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#author("2024-03-03T20:17:35+09:00","","")
[[秘跡聖装]]

-とりあえず、新規作成しました。私は未入手のため情報提供をお願いします。 --  &new{2022-05-04 (水) 20:40:30};
--提供割合がうろ覚えです。 -- [[木]] &new{2022-05-04 (水) 20:42:15};
---誰かが画像貼ってくれる気もするけど文字だけでいいならこんな感じ。 　　　  出現率０．２７％（SSRが１２３種４％でSRが３１種２６％でRが５８種７０％）  　「※5ステップ目のSSR聖装の出現確率はピックアップ対象聖装６．７６％、その他聖装の確率は一律となっており、 いずれもこの召喚で出現する可能性のあるものから抽選されます。」　注意事項より --  &new{2022-05-04 (水) 23:27:03};
---情報感謝です。 -- [[木]] &new{2022-05-04 (水) 23:50:23};
---「・SSR聖装（秘跡聖装を除く）：8回開花の輝石に変換されて以降、１００聖装の蒼片に変換。 ・SSR秘跡聖装：10回開花の輝石に変換されて以降、１００聖装の蒼片に変換。」　注意事項より --  &new{2022-05-08 (日) 01:43:06};
---葉３、情報感謝です -- [[木]] &new{2022-05-08 (日) 01:52:05};
--ステータス比較、そのほか諸々更新しました。輝石個数やダメージ上限などの情報があったらお願いします。 --  &new{2022-05-05 (木) 03:22:51};
--アビリティ枠は他の聖装でも適用されますか？ -- [[木]] &new{2022-05-05 (木) 20:02:14};
-アビリティの１・２枠目は秘跡聖装専用アビリティのみセット可能。３～６枠目は他聖装のアビリティのみセット可能。秘跡以外のアビリティを１～６枠すべてに埋めるというのは不可能なもよう。 --  &new{2022-05-31 (火) 20:32:26};
-ピックアップ秘跡(0.27％)(SSR確定枠6.76％)に準ピックアップ秘跡(0.20％)(SSR確定枠5.00％)を加え、該当のガチャでなんらかの秘跡聖装が1枚以上当る確率を「秘跡取得確率」として計算しておきました。また、同時に得られる彩片と「推定蒼片量」も載せておきます。 --  &new{2022-06-01 (水) 03:40:27};
--秘跡取得確率の計算方法：1－(通常枠で1枚も出ない確率)×(SSR確定枠で1枚も出ない確率)　所々％表記にて記載 --  &new{2022-06-01 (水) 03:40:53};
--推定蒼片量：(SSR4.0％・SR26.0％・70.0％)で非確定枠分を分配 ※小数点以下枚数切捨て、SSRは考慮せずR・SRは全蒼片化とする --  &new{2022-06-01 (水) 03:41:59};
--250連(245回＋SSR確定5回)→彩片2500 --  &new{2022-06-01 (水) 03:42:28};
---1－(53.5％×31.5％)＝秘跡取得確率83.1％ --  &new{2022-06-01 (水) 03:42:42};
---推定蒼片量→R171枚＋SR63枚＝2430蒼片 --  &new{2022-06-01 (水) 03:43:11};
--300連(294回＋SSR確定6回)→彩片3000 --  &new{2022-06-01 (水) 03:43:28};
---1－(25.0％×48.2％)＝秘跡取得確率88.2％ --  &new{2022-06-01 (水) 03:43:47};
--- 推定蒼片量→R205枚＋SR76枚＝2925蒼片 --  &new{2022-06-01 (水) 03:44:01};
--340連(334回＋SSR確定6回)→彩片3400 --  &new{2022-06-01 (水) 03:44:17};
---1－(20.7％×48.2％)＝秘跡取得確率90.0％　 --  &new{2022-06-01 (水) 03:44:31};
---推定蒼片量→R233枚＋SR86枚＝3315蒼片 --  &new{2022-06-01 (水) 03:44:49};
--350連(343回＋SSR確定7回)→彩片3500 --  &new{2022-06-01 (水) 03:45:14};
---1－(19.9％×41.7％)＝秘跡取得確率91.7％ --  &new{2022-06-01 (水) 03:45:39};
---推定蒼片量→R240枚＋SR89枚＝3425蒼片 --  &new{2022-06-01 (水) 03:46:00};
--ギャンブラー様向け非天井はこちらになります。蒼片量は一部省略し、纏めて記載します。 --  &new{2022-06-01 (水) 03:48:54};
--- 50連(49回＋SSR確定1回)→彩片500　1－(79.4％×88.3％)＝秘跡取得確率29.8％ --  &new{2022-06-01 (水) 03:49:44};
---100連(98回＋SSR確定2回)→彩片100　1－(63.0％×77.9％)＝秘跡取得確率50.9％ --  &new{2022-06-01 (水) 03:50:16};
---150連(147回＋SSR確定3回)→彩片1500　1－(50.0％×68.7％)＝秘跡取得確率 65.6％ --  &new{2022-06-01 (水) 03:50:38};
---200連(196回＋SSR確定4回)→彩片2000　1－(39.7％×60.6％)＝秘跡取得確率75.9％ 　推定蒼片量1935蒼片 --  &new{2022-06-01 (水) 03:51:37};
--以上になります。以前雑談版に月割での必要金額を書きましたが、単純入手はかなり見直されているように感じました。お目当てを軸にして2枚ずつ取得を狙っていく形になりそうですね。それでは皆様、良い戦いを・・・長文失礼しました。 --  &new{2022-06-01 (水) 04:08:05};
---ラジオにてアシュクリスは次回も出現する(次ソフィさんではない)そうなので秘跡は合計0.67%確定枠16.76%になるかも知れません。そうなった場合上の確率は忘れてください。250連でなんと秘跡取得確率92.3％と非常に温情あるガチャになります。 --  &new{2022-06-02 (木) 21:10:29};
-秘跡聖装は今後も新規がピックアップ、先月のものが準ピックアップとなるなら2ヶ月ごとに回すのが効率良さそうね。 --  &new{2022-06-01 (水) 17:08:23};
--猫村さんがアシュリーとクリスは来月もチャンスありますって言ってたから登場回・次回・次々回の3か月はピックに残ってくれそう。それ踏まえて計画建てるのが良さげね --  &new{2022-06-03 (金) 02:42:25};
-150連してようやくクリスお出まし！！！もう石ないよ～泣 --  &new{2022-06-03 (金) 19:53:19};
--おめおめ、65％に勝って尚且つそれがクリスだったのは幸運だよ、しっかり酷使してあげてね。 --  &new{2022-06-04 (土) 01:59:36};
-推しの秘跡聖装きたから出るまで回したら普通に天井させられたわ。2500まで秘跡聖装0。こんなもん？ --  &new{2022-07-01 (金) 13:27:06};
-5000でセシル3、クリス1、でした。 --  &new{2022-07-01 (金) 16:54:51};
-他の秘跡聖装が出るからセシル全然出なかった。結局出ないからショップで交換した。さすが人気キャラだ・・・。 --  &new{2022-07-02 (土) 02:24:42};
-よくわかってないが、つまり「限定の中の限定聖装」って認識で良いのかな？現状月末にひとりずつ追加されてるけど、天井以外での交換は不可。専用アビリティがあるというか限界突破しないと専用アビリティぐらいしか使えないから全く同じ運用は不可。しかしステータスは大幅強化(セシルですらHP30000とかある)されてるので限界突破でアビリティの枠が増えたならば純粋な超強化扱いになる、みたいな？今回初入手だから間違ってたらすまん --  &new{2022-07-02 (土) 10:57:30};
-萌技使ったら専用スキル再使用可もあるよ。１度戦闘で使ってみるといいよ！ --  &new{2022-07-02 (土) 11:13:13};
-秘跡聖装の入手そのものも大変だけど、スキルMAXにするのも大変。ハンベルジャイト60にBP薬100以上溶かした。 --  &new{2022-07-03 (日) 07:49:05};
-8月の秘跡聖装の予想はウィルさん。 -- [[経竜飛]] &new{2022-08-04 (木) 18:57:10};
--理由は今後の予定のバナーが海っぽいから(安直) -- [[経竜飛]] &new{2022-08-04 (木) 18:59:45};
---ギゼかリディアの意見も出てるね。嫁はアナちゃんなんだけど、以前水着ネタがセリフであったけど流石にそれはないよね？ --  &new{2022-08-22 (月) 16:04:38};
---クレアがラジオに呼ばれてるからクレアという予想 --  &new{2022-08-27 (土) 23:29:08};
-コトが来るけど公式曰く「また周年等の特別な機会においては、より緩和した入手機会のご提供も予定しております。」らしいので来月まで待つか悩むな。 --  &new{2022-08-30 (火) 17:34:17};
--ＤＭＭポイント限定ガチャとか有償石限定ガチャとか無償石ありとか数万円で秘跡１着確定チケつき有償石販売とか可能性は色々あるから存分に悩め --  &new{2022-08-31 (水) 00:15:21};
---有償限定ステップアップとかもな。どちらにしろ闇鍋だろうから悩むのだ --  &new{2022-08-31 (水) 19:59:37};
-わぁーい、コトが秘跡アビLv1で確定追加行動だ。すげぇ良心的だ --  &new{2022-08-31 (水) 19:42:01};
--これでスワロウリバーサルもお役御免か…秘跡コト以外ではまだまだ使うけど --  &new{2022-08-31 (水) 23:06:31};
-250連回して秘跡0とか… --  &new{2022-09-01 (木) 00:53:53};
--うちも0っすよ…お仲間がいて嬉しいよな、悲しいような😢 --  &new{2022-09-01 (木) 08:23:29};
--秘跡は5枚くらい出たけど、被りばかりで引けてないイリーナとコトがでないｗ --  &new{2022-09-16 (金) 01:17:43};
--そういう人がいる中で確定枠の100連目除いて5回出る人もいるわけだねぇ --  &new{2022-09-17 (土) 05:38:22};
-コトが最押しなのでコレだけは獲得しようと250連しました。引けなくて予定通りショップで買いました。 --  &new{2022-09-01 (木) 06:58:45};
--一緒や！うちも250連してショップ行きでした。 --  &new{2022-09-01 (木) 13:03:24};
-250連でコト秘跡2枚とイリーナ秘跡2枚出たのですが最初はやはりレベル上限に使うのがいいのでしょうか？ --  &new{2022-09-02 (金) 07:58:01};
--みんな様子見していると思うよ。 --  &new{2022-09-02 (金) 08:20:31};
-コトで秘跡聖装初めて手に入れたんだけど雑にエンデュラシア行かせたら二日で終わった・・・どの秘跡もこんな強いの？ --  &new{2022-09-02 (金) 18:49:40};
--アシュリー、クリス、コトは別格だと思う。強化度合いやアビリティとの嚙み合いで差が大きく開くけど --  &new{2022-09-02 (金) 22:02:57};
-ダメ上限の転記元に未実装の「スキル・全体」を誤って記載していたため修正しました。あわせて秘跡聖装の資料も修正させていただきました。 -- [[横断の人]] &new{2022-09-03 (土) 02:22:25};
-石が溜まっていない状態だと推しのキャラの秘跡聖装まだ来ないでくれと祈ってしまう --  &new{2022-09-04 (日) 20:47:32};
-ミスティリア交換券にコト居ないの最近だからですかね・・・自分の所、コトが居ないんですが・・・ --  &new{2022-09-13 (火) 22:56:11};
--HPに「SSRコト【無常の未来を向く刃紋】は今回のラインナップ対象外となります。」とありましたすみませんでした・・・ --  &new{2022-09-13 (火) 22:59:34};
-被った場合 --  &new{2022-09-15 (木) 16:13:01};
-溜めに溜めたフレアライト投入し、秘跡の彩片250枚溜めたけど、コトとイリーナどちらの方が有用だと思います？ --  &new{2022-09-16 (金) 01:15:45};
--0一つ足りないのは置いといて、コトを推すかな --  &new{2022-09-16 (金) 10:09:56};
-4周年召喚、よくある質問などを更新。 --  &new{2022-09-16 (金) 10:51:52};
-新規で始めるのですが、コト3枚・クリス・イリーナがいる状態でアシュリーとセシルのどちらかを2500で交換しようと思うのですが、どちらが良いでしょうか？ --  &new{2022-09-16 (金) 21:32:37};
--セシルは練磨で評価が変わるけど、魔法アタッカーを取ればバランスは良いかと --  &new{2022-09-16 (金) 23:24:37};
---ご返答ありがとうございます。魔法がいたほうが良いのはその通りですので、セシルを取りに行きます。 --  &new{2022-09-17 (土) 03:47:57};
--横からですみません、リセマラ後ってどうやって天井分の石集めました？ --  &new{2022-09-17 (土) 10:57:42};
---私は3年前にログインだけしたアカウントが偶々残っていたので、石が４万ありました。そのあと２万程は、ストーリーノーマルが1BPで行けるので冥王LVを挙げてBP回復→初回クリアしていないMAP報酬回収及びミッション報酬狙いで貯めました。結構大変・・・ --  &new{2022-09-17 (土) 13:33:12};
---クリスとコトがいて武器SSRをコトに持たせたら何も育成せずにイベントEXハード5までクリア出来たので、シナリオ等をクリアしまくれば最初の石が少なくても天井分貯めれると思います。大変ですのでリセマラには向いていないと思います。。。 --  &new{2022-09-17 (土) 13:41:12};
---わざわざ答えてくれてありがとうございます。なるほど大変なのですね・・・ --  &new{2022-09-17 (土) 13:52:51};
---ちなみにリセマラの話題はwikiルールに抵触するので、新規や復帰などで濁すのが無難。 -- [[木ではないよ]] &new{2022-09-17 (土) 15:44:11};
---ごめんなさい、以後気を付けます --  &new{2022-09-19 (月) 03:00:46};
-イリーナとコトがいるのですが、2500でセシルかクリスで悩んでおります。 --  &new{2022-09-17 (土) 02:52:33};
--ヒーラーが育ってればアシュリー心もとないならクリスだろうなセシルは強いは強いけど性能的にちぐはぐだからオススメはしない --  &new{2022-09-17 (土) 05:35:52};
--個人的にはクリス推す。クリスさえやられなければ復活できるという圧倒的事故防止能力はオンリーワン過ぎる。スキル復活はCT長いから1角が落ちるとフォローしきれなくなるのと他キャラは言っちゃえばただ強いだけだから全く代わりが効かないというわけでもないしね。 --  &new{2022-09-17 (土) 08:37:11};
--クリスはコトとかアシュリーと違ってたとえ他のSSRを1枚も持ってなくても秘跡1枚で戦力になるレベルだぞ --  &new{2022-09-17 (土) 08:46:39};
--皆様ありがとうございます、クリスにしてみます --  &new{2022-09-17 (土) 16:50:45};
-アシュリーを3枚当てたのですが、どこを強化すればいいのかで悩んでいます。おすすめはありますか？ --  &new{2022-09-17 (土) 14:15:17};
-4周年で復帰して250連してみました --  &new{2022-09-17 (土) 16:47:37};
-前回と今回で2回天井。4枚コト入手したんですが、・レベル上限・ダメージ上限、あとは何をあげた方がいいですかね？ --  &new{2022-09-17 (土) 19:48:10};
-総評を各ページにて更新。アビリティ・催芽 参考データはアシュリーのみ。問題なければ他も更新予定。 --  &new{2022-09-17 (土) 22:46:40};
-『リリース4周年ステップアップ秘跡聖装召喚』について教えて下さい。 --  &new{2022-09-18 (日) 17:40:05};
--今現在39000フレアライトとピンクのコインみたいなのが400枚あるのですが、秘跡聖装を2着は確実にゲットできるのでしょうか？ --  &new{2022-09-18 (日) 17:42:22};
---ピンクのコインは秘跡の彩片と言います。10回復召喚するごとに100貯まっていきますが、今回はチケットがある為チケット召喚でも手に入ります。 --  &new{2022-09-18 (日) 17:52:45};
---確実に入手できるのは彩片が2500になった時にショップにて好きなものと交換。今回の４周年では100連目でも（10回召喚×10）でも1着確定です。 --  &new{2022-09-18 (日) 17:56:25};
---ということは現状だと13回回せるのでピンクのコインは1700枚しか得られないといことですね？ --  &new{2022-09-18 (日) 17:57:56};
---枝３ 2500には届かず20には蒼粒子になりますね。100連目で1着は秘跡聖装が貰えるので --  &new{2022-09-18 (日) 18:02:36};
---途中送信失礼。2500には届かず20日には蒼粒子になりますね。100連目で1着は秘跡聖装が貰えるのでそこまでは引いておくのが良いと思います。 --  &new{2022-09-18 (日) 18:04:35};
---ありがとうございました。コトかセシルしか要らないのでちょっと明日1日考えます。 --  &new{2022-09-18 (日) 18:06:53};
-ステップアップの意味が今一つよくわかりません・・・ --  &new{2022-09-18 (日) 17:43:34};
--10回召喚1回で1ステップずつ進みます。チケットは含みません。 --  &new{2022-09-18 (日) 17:59:21};
--ステップアップは段階によって半額になったり確定になったりするから引くほどよくなっていくガチャ --  &new{2022-09-18 (日) 18:49:54};
-ごめんなさい。上記の質問者と同じ者です。間違えて立ちました。 --  &new{2022-09-18 (日) 18:01:56};
-よくある質問に、メインストーリー攻略、イベント攻略、毎週のフレアライト集めにおいては、秘蹟は1人～2人（凸無し）いれば十分である事も記載あっていい気がします。 掲示板をみると凸当たり前の重課金ゲームの印象を受けますが、実際はライト層であればかなり気軽に遊べるゲームです。 周年から始めて秘蹟コト凸なし、秘蹟クリス凸なしでメイン16章、イベントＥＸハード、収集クエ上級まで攻略済み。 --  &new{2022-09-19 (月) 00:38:51};
--とりあえずメインクエストは18章ハードまで行き切っています。ミッションの実績タブを見てもフレアライトが貰えるミッションは遠征と冥王LvUPとSR聖装を20回上限解放だけなので時間的にフレアライトは増やせそうにありませんでした。収集クエストが月曜日になってリセットされたのであと少しだけフレアライトは稼げそうですが、1回余分に回せるほどには届きそうになく、また1回増えてもピンクコインは足りなさそうです。 -- [[上記の質問者です]] &new{2022-09-19 (月) 02:11:46};
--凸無しはよくある質問とまではいかないと思いますが、説明は記述しようと思います -- [[編集者]] &new{2022-09-19 (月) 04:20:06};
---お願いします。ライト層は課金石の確保、メイン、イベントシナリオを最後まで読める、このあたりが知りたい戦力ラインになると思うのです。必要戦力を満たしたら、やりこみでもキャラ押しでも遊び方や課金の自由度があがるので。↑↑学園のポテンシャル開放、追想クエストにもフレアライトはあります。詳しくは初心者向けガイドを。ただ、天井に届かないときは次の機会を狙うのもありだと思いますよ。 --  &new{2022-09-19 (月) 10:09:17};
---冥界の歩き方というページを作ろうと思います。とりあえず、編集版に報告してるのでご意見はそちらへ -- [[編集者]] &new{2022-09-19 (月) 19:06:47};
-1個も秘跡聖装持ってなかったけど、250連でコンプできた。　よかった --  &new{2022-09-19 (月) 05:50:54};
-秘跡コト出たんでとりあえずLVだけあげたら今までクリアできなあかったハードやEXハードのクエストがオート楽勝になっててワロタ……。これ未クリアの石かき集めたら天井いけるかもだけど間に合うかどうか。 --  &new{2022-09-19 (月) 11:21:43};
--正月、もしくは次回の特別なキャンペーンまで待っても良いかもね --  &new{2022-09-19 (月) 12:33:30};
---ひとまずまわせるところまで回して石を溜めて考えてみますー。推し(ルージェニア)がまだ来てないのでステイした方が良いとは思ってますが……。 --  &new{2022-09-19 (月) 13:30:31};
-すみません秘石交換でアシュリーかイリーナで迷ってますどちらがオススメとかってありますか？ --  &new{2022-09-19 (月) 13:09:41};
--あくまで自分の意見だけど、もしサンタアシュリーを持っていて追加行動のレベルが2以上あればアシュリー。持ってなければ好きな方（ややイリーナ）かな？ --  &new{2022-09-19 (月) 13:35:40};
--サンタアシュリーはあるんですがツインスキルレベル1なんですよねイリーナにしようかな --  &new{2022-09-19 (月) 14:05:45};
---上の枝はツインじゃなくてミラーリングの事だけど、一枚ならツイン付けると追加攻撃7割弱になるからそれでもいいかも --  &new{2022-09-19 (月) 15:31:52};
-所持しているのがクリス、イリーナ、コトの場合、天井で取るのは他二名ではなくコトにした方が良いという認識で合ってますでしょうか --  &new{2022-09-19 (月) 15:57:32};
--奈落や試練ハードで困ってなければね。他を中途半端に入手するより、コトの連撃100%が強い感じ。私の場合、セシル1着クリス2着で天井に到達。コト未所持でしたが、彩片2500はクリスの追加行動100%にするほうを選びました。 --  &new{2022-09-19 (月) 17:27:20};
--何を求めているかによる。好み保持戦力によって未所持・所持済みのどれとっても別におかしなことではない。 秘跡コトで奈落以外でも確定連撃したいというのなら秘跡コトのアビ枠を４にするはあり。 コト好きで優先して強くしたい人は他未所持でもコト交換しているみたいね（ツイッターでいくつかみかけた） 自分もセシルイリーナ未所持だけど２５００交換はコト選んだよ。 --  &new{2022-09-19 (月) 17:37:52};
-4th新規なので高難易度コンテンツ理解してませんが、秘跡聖装の実装スパン短いようなのであまり吟味せずコトにしてみます。感謝 --  &new{2022-09-19 (月) 17:41:57};
--がんばって蒼片や蒼粒子を駆使して連撃100%目指してね --  &new{2022-09-19 (月) 18:40:31};
-アシュリー２枚目かイリーナどっちがいいですかね --  &new{2022-09-19 (月) 23:03:17};
--情報が少なすぎてアドバイスの仕様がない。その2枚ならイリーナ取ってパーティメンバーの幅を広げるかスタイルの良いと思う方で --  &new{2022-09-19 (月) 23:12:06};
---今コト２アシュリー１セシル１クリス１イリーナ０なんですよね。アシュリーの追加行動系のアビは全部３になってるので凸してアビ広げようかなぁって。イリーナは全然普段から使っていないから使用感もわからなくて --  &new{2022-09-19 (月) 23:19:24};
---イリーナはガード無視になるのでバトルの幅を広げる感じになると思いますが、不安だったらアシュリーでも良いかな・・・中途半端になるけど --  &new{2022-09-19 (月) 23:26:57};
---なるほど…まあ確かに１枠拡張したところで確定もってけるわけでもないしよく考えたらいらない気がしてきました。有難うございます --  &new{2022-09-19 (月) 23:28:30};
-9月の秘跡聖装は誰かな～？ --  &new{2022-09-20 (火) 12:47:02};
--海だからウィル！（先月の亡霊） --  &new{2022-09-22 (木) 21:40:24};
---仮に予定変更していた場合は交換と割り込みでずらすってのが考えられるけど、後者ならウィルの可能性あるな --  &new{2022-09-22 (木) 23:29:32};
--一週間に一度、（ロードマップのイベ画像ほどでなくていいから）聖装の一部ちらみせとかあればいいのになー --  &new{2022-09-24 (土) 22:00:00};
--アイリスは２つに分けられる。先発組20名と後発組9名だ。ミスドは先発組からすでに5名も登場した。先発組の25%だ。ところが後発組からは１人も出ていない。ミスドの威力の高さはむしろ後発組の能力不足を補えるというのに。もはや名簿順ではないことがはっきりしている現在、これからは後発組からこそバンバン出るべきであろう！アナちゃんとか。げーかとか。フリッカとか。 --  &new{2022-09-25 (日) 06:31:37};
--SSR5枚実装していないキャラは来ないよな…（フラグ） --  &new{2022-09-27 (火) 04:36:06};
---なんだよ、これ読んでSSR5枚来てないと秘跡は来ないのだと思ってアナちゃん嫁の自分は超絶がっくりしてたらイリーナもセシルも4枚じゃん。 --  &new{2022-09-27 (火) 18:57:22};
---それな --  &new{2022-09-28 (水) 01:15:31};
-9月秘跡の発表は過去実績から29(木)17時で間違いないよね。嫁を待つ身としてはドキワクだね。 --  &new{2022-09-28 (水) 02:24:09};
-自分の嫁はともかく、冷静に（？）秘跡登場傾向を考えてみる。ロードマップバナーとの相関はほぼ否定されている。名簿順位（1,2,12,14,6）。既出SSR枚数（5,5,4,4,5）。タイプ（物理３、魔法２）（アタッカー３、テクニカル１、ヒーラー１）。キャラリリース（先発組５、後発組０）。種族（人間３、他２）。バスト（E,C,B,C,D）。髪（長、短、長、長、長）。、、、、うーん、分からん。「人間」はあいりす29名のうち14名で半分以下なのでまた人間だとバランスが崩れる気も。個人的にはまだ先発組しか出ないのかが気にかかる。 --  &new{2022-09-28 (水) 03:21:38};
--バストや髪はともかく、タイプや種族のバランスは考えるのではなかろうか。エルフとドワリンは既に出ており、それ以外の非人間は８名、その中でアタッカー以外と考えるとラウラ、クルちゃん、ヴァレリア、ウィル、フリッカあたりだろうか。フリッカは後発組でも相当新しいのでそれを避けるのかが注目される。 --  &new{2022-09-28 (水) 03:40:57};
--過去秘跡分析補足。属性（赤、青、黄、赤、緑）。SSR4枚で秘跡が出たアイリス２人は属性が残り1つに合致してたんだね。それが優先されるとすると、まだ出ていない属性は紫だが秘跡全体で属性をバランスするというのは難しいのかもしれない。 --  &new{2022-09-28 (水) 18:02:55};
--秘跡聖装、8月はコト、9月はリディアだったが彼女らは過去全２回の公式人気投票でそれぞれ１位を取得しており、運営が秘跡の登場順位に人気もかなり反映している可能性が出てきた。ここでは参考までに公式、非公式の人気投票リンク先を紹介する。ただし公式以外は全順位はネット上には公表されていない。 [[公式１回目(プリシラ以前):https://dmm-imys.com/imys_vote_result/]] [[公式２回目(リディア以前):https://dmm-imys.com/imys_vote_2019/result/]] / [[ネコミミ投票(リディア以前):http://gs.dengeki.com/news/135391/]] [[お部屋でデート(アナスチガル以前):http://gs.dengeki.com/news/144082/]] [[ご奉仕投票(フリッカ以前):http://gs.dengeki.com/news/153621/]] / [[看板娘投票:https://aria-soft.com/news/2020/08/06/august%E3%80%8E%E3%81%82%E3%81%84%E3%83%9F%E3%82%B9%E3%80%8F%E3%83%AA%E3%83%AA%E3%83%BC%E3%82%B92%E5%91%A8%E5%B9%B4%E3%83%A1%E3%83%A2%E3%83%AA%E3%82%A2%E3%83%AB%E5%B1%95%E3%82%A4%E3%83%99%E3%83%B3/]] --  &new{2022-10-02 (日) 17:21:22};
---これらの情報を見ると、すでに秘跡に登場したあいりすの中で人気投票の上位常連はクリス、セシル、コトである。公式投票においてアシュリー9→16、イリーナ8→11と、この二人は上位というより中位であるが、特にアシュリーは名簿順でもストーリー内でも「最初のアイリス」とされることから秘跡冒頭に選ばれたと思われる。 --  &new{2022-10-02 (日) 17:39:23};
---さて本題ともいうべき、まだ未登場の秘跡のアイリスで人気投票の上位常連はプリシラ、ラウラ、ラディス、それらに準じてアナスチガル、ティセなどである。特にプリシラは公式ではないが複数の投票で１位を取っており、公式でも4位と2位という成績で、秘跡未登場のアイリスとしては他を圧倒している。もし今後も秘跡リリースで人気が重視されるなら登場最有力になると思われる。 --  &new{2022-10-02 (日) 17:47:09};
---過去２回の公式人気投票の結果は[[Wikipediaのの一覧表:https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%81%82%E3%81%84%E3%82%8A%E3%81%99%E3%83%9F%E3%82%B9%E3%83%86%E3%82%A3%E3%83%AA%E3%82%A2!%E3%80%9C%E5%B0%91%E5%A5%B3%E3%81%AE%E3%81%A4%E3%82%80%E3%81%90%E5%A4%A2%E3%81%AE%E7%A7%98%E8%B7%A1%E3%80%9C#%E3%82%A2%E3%82%A4%E3%83%AA%E3%82%B9%E4%BA%BA%E6%B0%97%E6%8A%95%E7%A5%A8]]が把握しやすい。 --  &new{2022-10-29 (土) 22:30:59};
---そういえば雑談掲示板で提供されていた人気を推察する際の参考情報を転記させて頂く。冥界力ランキング集計2022/10/8(リディア秘跡リリース後まもなく)[[集計:https://light.dotup.org/uploda/light.dotup.org38688.jpg]]、[[そのグラフ化:https://light.dotup.org/uploda/light.dotup.org38689.jpg]]、奈落情報「奈落9層制覇者1113名　コト124，クリス103、ベアトリーチェ88（81※）、リディア80，セシル77，オリヴィエ猊下61，ティセ57（32※）、フリッカ39、ラディス38、ラウラ37、プリシラ36、ナジャ＆ユー29　※（）はベア【黒衣たなびく猫魔術師】、ティセ【愛らしい欲の体現】の数字。深夜で集計ミスはあると思うので推しキャラは自身で確認してください。 雑談掲示板61、2022-10-09 (日) 05:12:00より転載」 --  &new{2022-11-02 (水) 17:22:15};
---[[雑談掲示板/コメント61]]にて[[冥王力ランキング1000の集計>https://light.dotup.org/uploda/light.dotup.org40963.jpg]] が雑談掲示板に投稿されたので紹介させて貰う。「先月数えた結果とだいぶ違ったね　1000 -- 2022-11-26 (土) 01:02:21 」ちなみにげーか、コトは今月の新聖装、ラディス、コト、リディア、などは秘跡の影響が残っている可能性が高い。 --  &new{2022-11-29 (火) 00:12:49};
--秘跡登場アイリス分析、リディア追加分。名簿順位（1,2,12,14,6,24）。既出SSR枚数（5,5,4,4,5,5）。タイプ（物理4、魔法2）（アタッカー4、テクニカル１、ヒーラー１）。キャラリリース時期（先発組5、後発組1）。種族（人間3、他3）。バスト（E,C,B,C,D,D）。髪（長、短、長、長、長、長）。属性（赤、青、黄、赤、緑、紫）。人気実績（中,高,高,中,極,高）。ロードマップバナー関連（バナー無し、有、有、無、ほぼ無、微妙）。 --  &new{2022-10-12 (水) 17:17:35};
---さて次回2022/10末秘跡予想。既出６名中、４名はかなりの人気実績があり、残り二人も人気的に上位に近い中位であり、下位ではない。そう考えると人気の観点から登場の可能性が高いのは先発組ではプリシラ、ラウラ、ラディスなどである。後発組（特にナジャ以降）は人気データが不十分だがアナスチガル、げーかなども高いようである。属性を平均化する方向性としては非アタッカー、魔法タイプ、後発組（姉姫以降）の可能性がある。これらを併せるともっとも可能性が高くなるのは尻姫と考えられる。 --  &new{2022-10-12 (水) 17:34:43};
---ただし当初から言われていることだが人気が高いものから片っ端に出すのも継続的な運営のためには望ましくないように思われ、人気が中位～下位のアイリス秘跡も早々に出てくるのではないかと推測されていた（現在までの6人ではその予想が外れていたということである）。そのクラスの人気と属性から考えると、、、可能性が多くて先発組からは絞るのは難しい。後発組ではナジャ、フリッカなどだが上述のように後発組の人気は不明な部分が大きい。 --  &new{2022-10-12 (水) 17:37:34};
--秘跡アイリス分析１0月ラディス追加他。（アシュリー、クリス、セシル、イリーナ、コト、リディア、ラディス）名簿順位（1,2,12,14,6,24,4）。既出SSR枚数（5,5,4,4,5,5,5）。タイプ（物理アタッカー、魔法ヒーラー、魔アタ、物理テクニカル、物アタ、物アタ、魔アタ）。キャラリリース時期（先発、先、先、先、先、後発、先）。種族（人間、人間、エルフ、ドワリン、人間、天上人、人間）。バストサイズECBCDDA（E89-58,C82-56,B77-58,C79-56,D87-56,D86-60,A72-54）。髪（長、短、長、長、長、長、長）。属性（赤1、青3、黄4、赤1、緑2、紫5、青3）。★人気実績（中,高,高,中,極,高,高）。ロードマップバナー関連（バナー無し、ほぼ無、有、無、ほぼ無、微妙、無）。★スキル素材分類（名誉1、楽器7、神樹2、鉄匠3、本能4、天使9、霊峰6）。 --  &new{2022-11-03 (木) 10:18:25};
---ラディスリリース後に雑談掲示板で素材ローテ説（[[スキル強化#l5578dbf]]参照）を教えられた。アイリス29名はスキル素材11種類について主となるものが決まっているが、既出秘跡7名は主とするスキル素材が全て違っている。スキル素材別に順次出ているのではないかというもの。これは秘跡アイリスの登場順を推測するための新見地と言って良い。 --  &new{2022-11-03 (木) 10:22:11};
---素材ローテ説の妥当性だが、スキル素材は11種類あるが既出7名の中に重複がいないというのは偶然とは考えにくい。また、基本的に既出秘跡アイリスは「始まりのアイリス」アシュリーを除き、人気高位者が多いがその中でイリーナが人気中位であることに従来も疑問が出されていたが、イリーナが属する鉄匠はもともと高位人気者がいない（他はポリンとファム）ので説明がつく。 --  &new{2022-11-03 (木) 10:22:33};
---素材の順番はそのままではないが大きくは外れていない。秘跡２番目のクリスの楽器は７番素材だがクリス自身がもともと名簿順２番であり、また人気も高く、ストーリー上も活躍が多いことから優先された可能性がある。秘跡６番目のリディアの天使は９番素材だが、そもそも天使は後発のリディアリリースにあたって新たに作られたスキル素材であり、その順番に従うと早くても９番目、クリスが入ったことで10番目になってしまう。しかしリディアは公式人気投票第２回で２位を獲得しており、人気と後発組への配慮により順番が前倒しされた可能性がある。それ以外のスキル素材は1,2,3,4,6と魅惑5を飛ばした以外、順番通りとなっている。特に人気では上位のラディスが秘跡7番目になっているが、もともともラディスの素材である霊峰は６番目であり、その点では必ずしも遅くはない。また前述の人気中位のイリーナがかなり早い秘跡４番目だったことは素材が３番素材だったことで説明がつく。以上のように、人気と合わせて現在までの秘跡順序を矛盾なく説明できると考える。 --  &new{2022-11-03 (木) 10:23:01};
---4周年イベントで新規も来て人が増えてる時期だから人気キャラ出したって程度の話じゃないかな --  &new{2022-11-04 (金) 00:59:55};
-今月はリディアか・・・・ほっ。 --  &new{2022-09-30 (金) 20:51:00};
-コトリディアと好きなキャラ2トップに連続で来られた俺無事死亡 --  &new{2022-10-01 (土) 12:34:26};
--よかったじゃん。今も月末も回せばどちらもピック状態だぞ。やったな --  &new{2022-10-01 (土) 14:57:41};
-親愛の記憶8以降も親愛の記憶があったりでしょうか…？ -- [[774]] &new{2022-10-05 (水) 05:36:43};
-今回はラディスだったが、雑談掲示板で秘跡登場は素材のメイン種類別という意見が出された。非常に検討に値し、今後の数ヶ月の秘跡予測を絞り込むことが出来る可能性がある。すなわちアシュリー（名誉）、クリス（楽器）、セシル（神樹）、イリーナ（鉄匠）、コト（本能）、天使（リディア）、霊峰（ラディス）。残りは冥裁（ベア、プリシラ）魅惑（パトリシア、エルミナ、ヴァレリア）、探究（ナジャ、アナスチガル）、信仰（オリヴィエ、アリン） --  &new{2022-10-31 (月) 01:25:56};
--素材毎のキャラクターは[[スキル強化#c2368b53]]にある。素材には順序があるがその順番通りに出ているわけではない。ただしその順番は1(名誉),7(楽器),2(神樹),3(鉄匠),4(本能),9(天使),6(霊峰)、と全く無関係なようにも思われない。また同じ素材の中からの選択としては人気を考慮した可能性がある（今の段階では）。アシュリーの名誉は他には姉姫のみだが公式人気投票では僅差とはいえアシュリーの方が姉姫より高かった。それ以外４種は同素材中の中で明らかに人気投票が高かったアイリスである。天使は後発で出来た素材でリディアとフリッカしかいないがフリッカの人気は高い噂があるが2019年の２回目公式人気投票では未登場で、２回目の投票で１位だったのがリディアだった。（以上、コラボキャラを除く） --  &new{2022-10-31 (月) 01:49:32};
--以上の考察より、今後も素材別で人気キャラが出ると仮定すると、来月より４ヶ月で出る可能性があるキャラクターは5ヴァレリア、8プリシラ、10アナちゃん、11げーか、の４人だと思われ、本説が正しいなら2023年2月まではこの４人が出る。（ただしアナちゃんとげーかについては公式人気投票以降なので個人的推測である。）運営がこの法則を重視している場合、2023年3月以降もこの法則に従う可能性もあり、すなわち２順目が行われるかもしれない。たとえば2023/3名誉ルージェニア、2023/4楽器フランなど。 --  &new{2022-10-31 (月) 02:09:19};
---以下は妄想であるが、秘跡は毎月１人でこのままいくのか、29人で２年５ヶ月もかけるのかという意見があり、途中から２人になるのではという意見も出ていた。この説は根拠のない妄想レベルであるが、仮にもしそのようなことが実施される場合、それは全ての素材から輩出した後の2023/3月以降の可能性が高いのではないか。 --  &new{2022-10-31 (月) 02:16:35};
---プリシラは間違いなさそう。ヴァレリアはパトもエルミナも人気そこそこあるから変わるかもしれないですね。まだSSR少ないアナや猊下は飛ばして2週目かなぁ…。 --  &new{2022-10-31 (月) 13:29:53};
---比較的新し目の素材は1周目はスルーするかも？ --  &new{2022-10-31 (月) 16:42:15};
-《秘跡登場順のスキル素材ローテ説について》022-09-28 (水) 03:21:38の木で素材ローテ説とその妥当性について詳述したが、スキル素材ローテ説の要項を述べる。１．原則スキル素材（[[スキル強化#l5578dbf]]参照）の順でリリースされる。２．特定のアイリス優先でスキル素材順が無視されることがある（7人中2人or3人）。３．同じスキル素材のアイリスの中では人気が優先されている（現段階での推測）。 --  &new{2022-11-03 (木) 19:59:31};
--以上から今後の秘跡を予想すると、今月11月末の秘跡は飛ばした魅惑5（ヴァレリア等）か冥裁8（プリシラ）が優先されるのか、といったところではないか。リディアは後発組で前倒しされたが、人気投票２位、スキル素材新設の契機になったアイリスということで特殊事例だったとおもわれ、同じく後発の探究や信仰が同様に先発組よりも前倒しされるとは考えにくい。そんなに急がなくても先発２人を出せば後発の順番はやってくる。 --  &new{2022-11-03 (木) 20:00:16};
--魅惑5なのか冥裁8なのかという点についてはプリシラの人気データがかなり圧倒していることもあり「特定のアイリス優先」が行われる可能性も皆無ではないが、今回は今月11月でその次が12月であることを考えると、人気キャラは年末にぶつけたほうが運営上は有利だと思われるので、11月魅惑、12月冥裁（プリシラ）ではないか。魅惑の中ではヴァレリアが人気中位、パトリシアとエルミナは人気下位ということで、ヴァレリアが順当だと思われるが、エルミナも物語の中ではクリスに劣らぬ存在感を示しているので「特定のアイリス」として優先される可能性も皆無ではない。ただし今までの7人は同じ人気素材組の中では必ず人気優位であり例外はなかった。 --  &new{2022-11-03 (木) 20:00:45};
--以上推論からの集大成として、思い切って11月以降のアイリスを予測するなら、11月ヴァレリア、12月プリシラ、1月アナスチガル、2月オリヴィエ、3月ルージェニア、4月フランチェスカ、となる。 --  &new{2022-11-03 (木) 20:01:40};
-次はパーティのバランス重視で攻撃力特化でも壁役でもない半端な物理型のキャラか、クレアやシャロンのような壁役タイプ、フランのような補助系のキャラのどれかじゃなかろうか。 --  &new{2022-11-04 (金) 00:51:05};
--なお準ピックアップでリディアがまだ残ってる次回はあまり人気のないキャラを持ってくるのにはちょうどいいタイミングのように見える。更にその次が年末年始で、盛り上げる関係上、比較的人気のあるキャラになるだろうし。 --  &new{2022-11-04 (金) 00:55:52};
-そういえばまだまともに秘跡ガチャ回してないのですが、前回の秘跡期間でショップでは限定SSR（比較的最近のイベントで出たSSR、通常ショップで蒼片交換できないもの）も蒼片交換ができた気がするのですが、これって秘跡説明「召喚・秘跡の彩片について」の「装集召喚なので通常召喚で出ないSSRが出現する。ショップにも反映。」ってやつで、秘跡登場時はいつも出てるのでしょうか？彩片って秘跡期間終わると蒼片になりますが、これは次の秘跡期間でショップで限定SSRに交換すれば良いってことでしょうかね？（そこで替えないと蒼粒子になっちゃうと思いますが） --  &new{2022-11-21 (月) 05:20:00};
--彩片は期間終了で蒼粒子になります --  &new{2022-11-21 (月) 07:28:54};
---勘違いしてますた。秘跡ガチャとは別に回さなくちゃいけないんすねえ、、、そこまで違うなら秘跡ってなんでSSR+ってしなかったんだろう。 -- [[木主]] &new{2022-11-22 (火) 23:08:10};
-スキル素材ローテ説により立てた予測の11月ヴァレリアは的中した（《秘跡登場順のスキル素材ローテ説について》-- 2022-11-03 (木) 19:59:31の木を参照）。ローテ説に基づき今後最も確率が高い秘跡順位は12月プリシラ、1月アナスチガル、2月オリヴィエである。とりわけ12月プリシラの確率は極めて高い。その理由は以下の通り。（１）プリシラのスキル素材は冥裁（順位８位）だが「初期のスキル素材」は８種類で、冥裁はその中で唯一秘跡が出ていないスキル素材である。素材ローテ説では基本的に素材順にするしようとしており、冥裁は追加素材である天使にこそ先を越されたが、まずは初期のスキル素材８種類を終えようとするのがローテ説の原則として自然である。（２）プリシラは人気キャラであり、過去の人気実績からするとコト、クリスに並ぶ人気実績を残している。未だに「秘跡登場は素材には関係なく単なる人気順」という意見がある中で、プリシラが比較的遅い９番目になったのは、人気順ではなく、まずは素材ローテ説がベースだからで、そしてそれによればプリシラの所属するスキル素材・冥裁がもともと８番目だからである。もともと人気のプリシラをこれ以上遅らせる理由はほぼない。（３）前項のようにプリシラはトップスリーに匹敵する人気実績を残しているが、12月末の秘跡は年末年始・正月に重なる。掲示板の意見によると、イベント時期に人気キャラをぶつけたほうがガチャが回り運営としては有利だろうという。その説に従うとこの年末年始で登場させるアイリスとしてはプリシラほどの人気キャラは見つけられない。以上の３点から12月末の秘跡はプリシラである可能性が相当高いと思われる。 --  &new{2022-11-30 (水) 11:12:51};
--　木で述べたように、プリシラの可能性が相当高い中で、若干の可能性があるのがアナスチガルである。アナスチガルのスキル素材は探究（順位10位）であり、プリシラ（冥裁8）の次には少なくとも登場すると考えている。アナスチガルの人気実績だが公式人気投票２回の時には未実装でデータがない。ただしその後のGsの特定シチュ投票で１位と２位を獲得しており、それなりの人気が窺えるものの、それ以外にはデータがなく、プリシラに比べると人気実績は遥かに貧弱である。にもかかわらず、ここで12月のアナスチガルの可能性を挙げるのは12月末コミケ発売のオーガストのコミケグッズ表紙でアナスチガル（＋セシル）が採用されたからである。夏コミのコミケグッズの表紙はアシュリー（＋ナジャ）で、アシュリーが選ばれたのは4月の秘跡登場を記念したものと推察した場合、12月に発売されるコミケグッズ表紙での採用はその直近の秘跡登場と合わせた可能性がなくもない。もしその場合、木で述べた「年末年始と人気キャラを合わせたほうが運営上有利」という説は、運営側が持つ情報としてアナスチガルがプリシラに人気としては劣らないという判断をしたのかもしれない。以上が12月末の秘跡としてアナスチガルの可能性がある理由である。なお本説については自分は嫁がアナちゃんであり、願望も混ざっていることを注記しておく。 -- [[木主]] &new{2022-11-30 (水) 11:37:03};
--長い。３行でまとめると。&br;&br;素材予想でヴァレリア当たったよ！&br;次はプリシラかな？&br;木主はアナちゃんが嫁。 --  &new{2022-11-30 (水) 13:54:26};
---探求組(1月)は実装からそれなりに時間経ってるから素直に来そうだけど、信仰組(2月)はまだ早い気もするから一周目は飛ばされそう --  &new{2022-12-01 (木) 08:37:27};
---嫁がアナちゃんだろうが考察に願望混ぜんなよ。ナジャとアナだったら実装が先のナジャの可能性だってあるわけで、そもそもナジャもアナだって人気投票してないんだから”どっちにも可能性がある”程度にしとけ --  &new{2022-12-14 (水) 17:42:39};
---木につけるところ間違えた。すまん --  &new{2022-12-14 (水) 17:43:12};
-仮定の話で申し訳ないけど、正月にミスティリア聖装券来たらリディアかアシュリーかで迷ってる。戦力(聖装ボーナスやスキル等)で考えるとアシュリーなんだけと属性がイリーナと被ってるし属性が被らないリディアは初心者優先してるから追想のSRは一着もないしSSRも未所持 --  &new{2022-12-04 (日) 15:24:46};
--どっちもアビリティ３つ目は練磨で来た追加行動つけると思うけどリディアは無いとしてアシュリーも無ければ変わらないと言うか秘跡の属性増える分リディアの方かな？これに関してはアシュリーをどこまで育ててるのか分からないので絶対じゃないけどね --  &new{2022-12-04 (日) 22:57:48};
--アシュリーはSSRは初心者でもらえる恒常と芸の夏祭り持ってて今は夏祭り使ってる。SRに関しては恒常と初心者でクリアしたものだけかな。SSRとSRは無凸の上限までは上げてる。リディアは恒常SRを同じく無凸上限まで --  &new{2022-12-04 (日) 23:59:48};
---初心者ミッションあったね忘れてた。だったらアシュリSSR2枚とリディアは0枚って事だね。確かに聖装ボーナス的にはアシュリーがいいかもしれないけど、積み重なって効果があるものだし二枚ぐらいの差じゃないようなもんだからあまり気にしないでいい。それに今アシュリーが使えてるかもしれないけど秘跡を取れば確実に上回る。アシュリー秘跡も当然強いけどリディア秘跡を取れば使える駒が二枚になるし、リディア秘跡の方が対多人数でも有利だからよっぽどアシュリー押しとかでなければリディアの方がいいかな。 --  &new{2022-12-05 (月) 02:41:11};
---秘跡イリーナいればまあアシュリーは後回しでも可、秘跡リディアは他のSSR聖装アビが無いなら物足りないと思う。それなら秘跡ヴァレリア取るのも手かな。自己バフのおかげで火力高いしHP回復出来て固定アビで連撃率５０％（ｌｖ１）あるからかなり強い（ヴァレリアの他聖装と天地の差） --  &new{2022-12-17 (土) 14:01:20};
--イリーナいるなら力属性は大丈夫だから心属性のリディアがおすすめですね。強力な聖装で属性増えるの大事ですし。あとリディアはすごく伸びしろのあるキャラで育成リソースつぎ込んでも最後まで無駄にならないから秘跡ゲットを期に育てるのありだと思います --  &new{2022-12-17 (土) 17:36:48};
-４周年のタイミングで始めた者なんですが、今回のガチャ天井まで回して現在の秘跡所持はクリス,コト,セシル,ヴァレリア,プリシラ(全員無凸)って状況なんですが、この所持状況なら役割別は大体入手出来てますし、コト限界突破を優先した方が良いんですかね？それとも属性の穴を埋めるためにアシュリーかイリーナ入手の方が良いです？なお、他SSRは全体的にあまり所持しておらず、推しのクリス秘跡聖装は入手済みです。 --  &new{2023-01-01 (日) 03:23:47};
--秘跡コトはたとえ限凸しても力SSRか知SSRの連撃率アップのアビリティがないとおすすめできない。ここのコトのキャラページに全部のアビリティが乗ってるから確認してみるといいかも。となると奈落とかに備えて属性の穴を埋めるためにアシュリーかイリーナをとっておいたほうがいい。 --  &new{2023-01-01 (日) 03:57:05};
--すでに言われてるけど力を取って属性の穴を埋めるべき。試練ボスは属性が一致していなくても秘跡があれば倒していけるから --  &new{2023-01-01 (日) 04:55:16};
-未所持セシル、イリーナ、セシルどれを取るべきか --  &new{2023-01-01 (日) 05:02:52};
--セシル、イリーナ、リディアだよ --  &new{2023-01-01 (日) 05:03:34};
--未所持ならセシル一択だろ --  &new{2023-01-01 (日) 05:17:19};
-上の方と同様に4周年⇒今回で天井まで回したのですが、交換は誰がいいのでしょうか？ --  &new{2023-01-01 (日) 09:03:27};
--所持はアシュリー、セシル、クリス、イリーナ（輝石１あり）、ラディス（輝石２）の状態です。リディアかプリシナあたりかなと思っていますが…。 --  &new{2023-01-01 (日) 09:05:53};
---訂正：プリシナ⇒プリシラです --  &new{2023-01-01 (日) 09:07:05};
---コトかリディアがおすすめです。攻略に向けてまずは強化なアタッカーを確保することが大事だからです。そこで木主がリディアかプリシラの選択で悩まれているならリディアをおすすめします --  &new{2023-01-01 (日) 11:08:03};
---ありがとうございます。コトは凸前提っぽいので外してました。リディアにしてみます --  &new{2023-01-01 (日) 12:28:23};
---リディアも凸前提だぞ。始めたばかりなら萌具の強化は進んでなくて他のSSR聖装のアビリティもそろってないだろうし、強さは全く実感できないと思うよ --  &new{2023-01-01 (日) 14:46:06};
---秘跡を所持していれば分かることだけど、秘跡聖装の時点で誰でも強さは実感できると思うよ。リディアが凸前提という情報も間違っているしそこまでして否定したい理由が分からない --  &new{2023-01-02 (月) 02:19:59};
-アシュリー、コト（輝石１）クリス、セシル（輝石１）、イリーナ、ラディス（輝石１）所持の状態なのですが、リディアとプリシラのどちらと交換がおすすめですか？ --  &new{2023-01-01 (日) 11:29:54};
--心属性の秘跡いないからリディアだと思う。あとプリシラは1月末、2月末に再びピックアップされるけどリディアはもうほぼほぼ引けない闇鍋に入ったから入手するなら交換しかない --  &new{2023-01-01 (日) 12:53:05};
-未所持がアシュリー、イリーナ、ヴァレリアで力の秘跡がいないからアシュイリのどっちか取ろうと思うのですが、どちらが強そうですかね？育成具合はどっちも微妙で今から育てるレベルです。 --  &new{2023-01-01 (日) 14:46:02};
--その２つなら絶対にアシュリー。イリーナは下手にヘイトとかガードとか守り要素あるせいか攻撃面での強さはほとんど実感できないデメリットもあるから。 --  &new{2023-01-02 (月) 01:03:31};
-復帰者です。手持ちコト無凸・ラディス無凸・ヴァレリア・プリシラで交換をコトか力がないのでアシュリーかですごく迷ってます。コト１凸すると連撃100%(アビはそろってます)にできるものの、上の方々のコメントを読んでいて力がないのならアシュリーのほうがいいのかな？って思い始めてます。アシュリー取っておいた方がよさそうですかね・・？orz --  &new{2023-01-02 (月) 01:10:51};
--上限叩けるならどうやってもコトのほうが強いし、下手しなくても相手が芸属性だったとしてもコトのほうが威力だせるのでコトがお勧めかなぁ・・・ --  &new{2023-01-02 (月) 02:58:06};
--何がしたいのかと戦力しだいなんよ。力属性の秘跡あしゅイリがいなくても育成次第で奈落含めて全部クリアはできる。 何の情報もなしにどれがいいですかと聞かれれば秘跡で５属性確保をすすめるのが普通だけど、やりたいことが決まっているなら所持済み秘跡の重ねしたって問題ないよ。 　コトじゃなくても好きなキャラの秘跡をひたすら強くしたいならそれでいいじゃない。楽しく気持ちよくプレイしよう。 その結果高難度がきつい部分が出てくれば育成して補えばいいんだよ --  &new{2023-01-02 (月) 03:46:10};
---１月末の秘跡はおそらく理だろうけど２月以降にまた力がきてそれが好きなキャラの場合があるかもだし、次の秘跡ガチャで未所持属性が出る可能性もある。奈落などに向けて戦力安定求めるのが悪いことじゃないけど、迷いつつもこっちがいいなというのがあるのならモチベ優先すればいいよ。 --  &new{2023-01-02 (月) 03:54:59};
-ありがとうございます！結局何がしたいかっていうと、それなりにオートでクリアしていっていう感じでした。正直ダメカンストとかいっておらず奈落も3層クリアできてない感じです --  &new{2023-01-02 (月) 10:00:17};
--それだけ揃ってれば少ない育成でも奈落高層は行けると思う。試練は秘跡なら属性あまり考えなくてもダメ出せるけど奈落はそもそも出撃出来ない。そう考えるとアシュリー取って属性一つ増やす方がいい --  &new{2023-01-02 (月) 11:16:13};
---アシュリーとって手持ち増やしました。ありがとうございます。 --  &new{2023-01-02 (月) 22:26:34};
-今回始めましたor秘跡確保しましたor復帰しましたって人ちょくちょく見かけるけど、現状秘跡オンリーで成立するようなゲームというわけでもないから、逆に秘跡以外でおすすめのキャラとかって需要あるかな？とふと思った。個人的には今もPU来てるナジャをおすすめしておく。理SSRでほとんど完成するのと、今来てる力SSRはスキルが強い印象 --  &new{2023-01-03 (火) 04:30:48};
--雑談板とページ間違えました。無視してくださいすいません --  &new{2023-01-03 (火) 04:31:36};
-秘跡リディアか秘跡ヴァレリアのどっちかを交換しようと思うんだけど、リディアって心SSRが無くても火力出る？ --  &new{2023-01-03 (火) 15:17:56};
--秘跡リディアを範囲連撃と追加行動なしで使ったことないからよくわからんけどスペックとダメージ上限から考えて通常聖装に比べたらそりゃ火力は出るんじゃね？未所持だから入手するかすでに入手済みで重ねるかどっち？ --  &new{2023-01-03 (火) 15:22:31};
---秘跡はどっちも未所持 --  &new{2023-01-03 (火) 15:26:23};
---ならヴァレリアにしとけ --  &new{2023-01-03 (火) 22:30:44};
--その条件ならヴァレリア一択だろ --  &new{2023-01-03 (火) 15:35:43};
--両者純粋に秘跡のみだと、まず単体ボス・リディアがレーションがよくある10ターンで5発×3回、無凸だと２倍反撃、ヴァレリアが連撃５０％、単体萌技分の上限アップ、で比べるとリディアの方がダメージ出るかなあ。複数敵ステージ・これはリディア。火力って話だから筋違いだけど耐久力はヴァレリアだから、両者それぞれ特徴があって好みにもよると思う。 --  &new{2023-01-04 (水) 01:02:01};
---純粋に秘跡のみだと開幕攻撃はカンストしないからあんまり当てにならないと思うんだけど。反撃はもう3倍まで上げちゃったからわからんが特に開幕攻撃なんて亀とドンムーで試したがSSR30+5にしても1発6～9万くらいなんだが10ターンで5発×3回でどのくらいダメージが出る想定なんだ？ --  &new{2023-01-04 (水) 03:57:51};
---封穴ボスで少し試してみたがリディア萌具SSR30＋5は開幕攻撃は6～9万。反撃は3倍だから判断不能。スキルは萌技の後に使う場合だけカンスト。ヴァレリア萌具SSR25+4は単体攻撃の秘跡のスキル（最初の1回以外）と萌技はカンストする --  &new{2023-01-04 (水) 04:09:51};
---秘跡のアビリティ抜いてリディアに反撃させてダメージを倍にすれば確認できるんじゃね？ --  &new{2023-01-04 (水) 04:20:15};
---ヴァレリアは自己バフ（ほぼ常時）で高火力、連撃にステ吸収＆デバフに吸血でHP回復も出来て秘跡１枚でも強い。リディアは萌具強化をしてないと火力しょっぱいから戦力微妙なめーおーだとヴァレリアが優勢かと。 --  &new{2023-01-07 (土) 04:53:11};
-本日、あと２時間で秘跡発表予定ということで、2ヶ月弱ぶりに素材ローテ説について再掲する。秘跡の登場秘跡が登場してすでに9名、今日の発表で10人目だが、秘跡のリリース順については数ヶ月前より素材ローテ説が提唱されている。それに従えば1月本日発表はアナスチガル（探究）、2月オリヴィエ（信仰）が極めて有力と自分は考えている。「信仰」で素材11種は一巡するため、法則が変更される可能性があるが、もしも１順目の法則のままなら3月ルージェニア（名誉）、4月フランチェスカ（楽器）、5月ソフィ<orティセ>（神樹）、6月ポリン（鉄匠）以下略と続く（なお、すでに的中した11月ヴァレリア、12月プリシラを含め、上記予測内容は10/31時点で予測したそのままである）。素材ローテ説の説明については、《秘跡登場順のスキル素材ローテ説について》2022-11-03 (木) 19:59:31の木を参照されたい。 --  &new{2023-01-30 (月) 14:59:03};
--予測的中おめでとう。2月オリヴィエ信じて石貯めておこう --  &new{2023-01-30 (月) 20:13:42};
---2月オリヴィエ誕生日でイベントでSSRきそうだから、秘跡まで来たらちょっと固めすぎかなという気はする --  &new{2023-02-01 (水) 22:28:04};
---誕生日はむしろちょうどいい、秘跡前に練磨で調整できるからな　　イベントも間に復刻豆まきあるから問題ないと思われ --  &new{2023-02-07 (火) 12:47:26};
--さきほど気がついたが素材ローテ説2周目の予測で４月フランと予測してきたが、楽器のメンバーで公式人気投票２回の平均はウィルの方がちょっと上だった。しかも投票２回目しか参加していないギゼを含めて、順位は３人共どんぐりのせいくらべ。そもそも１周目で２人目に楽器が来たのはクリスが来るためだったと思っているので、2周目も楽器が2人目に来るか怪しいと思っているし、4月は3月までと比べると確率が高い予想は出来そうにないね。むしろ人気も含めて本来の２番目である神樹（ソフィorティセ）が来るような気がしてきたよ。まあこれらも無論、3月の名誉ルージェニアがあってのことだがね。 --  &new{2023-02-03 (金) 09:56:53};
--スキル素材ローテ説をわかりやすく？するために実装・未実装表に素材を書いてみました。後で簡単に消せるように1行を足してみました --  &new{2023-02-05 (日) 07:13:50};
---実装一覧の2月からの素材は空欄のほうが良いのでは。どの素材がくるかっていう個人の予想だからもめ事の元になりかねない。これを元に推しのキャラがくると思い込んで、事前に金出してフレアライト増やしたのに、みたいなこと言う人出てくる可能性あるよ。 --  &new{2023-02-05 (日) 21:56:02};
---ギゼリックが天使になってたから楽器に直しておいたぞ　　楽器だけまだ3人いるから、2周目は楽器の誰かが最初だと予想 --  &new{2023-02-07 (火) 12:09:59};
---なるほど、本来第７番目の楽器が２番目に来たのはクリスの為じゃなくて、唯一4人なので最後の方で近ずき過ぎない様にする為、という見方も出来るのか。2週目以降もローテ則が継続される可能性を示す数少ない根拠かもしれない。記憶にメモメモφ(･ω･｀) -- [[木主]] &new{2023-02-17 (金) 10:26:17};
-シャロン…シャロンはいつですか… --  &new{2023-02-06 (月) 08:13:47};
--人気的にだいぶ先じゃないかな。年内に来ればいい方だよ --  &new{2023-02-06 (月) 18:10:56};
---人気だとシャロンは早くくるのでは？第1回が8位/23人、第2回が9位/25人。ユーを除いたら一桁経験あって秘跡きてないのはラウラとシャロンだけ --  &new{2023-02-07 (火) 21:50:10};
--スキル素材ローテ説の通りなら、最短でも7か月後の霊峰まで来ない可能性・・下手すると17ヶ月後？ --  &new{2023-02-06 (月) 18:14:17};
--ひぃん… --  &new{2023-02-06 (月) 19:37:21};
--残り人数が多いところから消化される場合だと、2人いる霊峰は2か月～半年だがな --  &new{2023-02-07 (火) 12:26:48};
--人気的には早くに来そうだけど今年はクルちゃんならシャロンは来年って事に… --  &new{2023-02-07 (火) 12:53:28};
---クルちゃん？シャロンと同じ霊峰なのはクレアだぞ --  &new{2023-02-08 (水) 00:15:22};
---干支の事でしょ。今年卯年、来年辰年 --  &new{2023-02-08 (水) 00:40:33};
--素材一巡したら多分ローテ順変わるでしょ。あまり気にしないこと。一巡したらスキル強化の素材バラけさせる意味合いが薄れてくるし、これまでも予想立ててた人が事前に言ってたのと違うキャラが来たことは何度もある --  &new{2023-02-07 (火) 21:43:58};
-質問失礼したす秘跡 -- [[初心者]] &new{2023-02-08 (水) 08:59:03};
--コトの秘跡聖装を二つ持っているんですが、レベル上げるならスキルか、萌技、キャラレベルどれが良いですか？ -- [[初心者]] &new{2023-02-08 (水) 09:02:34};
--レベルを上げてアビ枠解放して連撃100%に出来るようにするのがベター --  &new{2023-02-09 (木) 18:26:30};
-ルージェニア姫様の秘跡ドレスはまだですか…… --  &new{2023-02-09 (木) 17:47:18};
--おめでとー --  &new{2023-02-27 (月) 19:40:34};
-今更だけどリディアラディスヴァレリアのときは心が二つだったのか --  &new{2023-02-14 (火) 17:25:01};
-誰もラウラに触れてないけど今人気ないの・・・？公式人気投票も検索した結構前のやつだと上位で唯一来てないくらいの立ち位置なのに。ラウラのためだけにこのゲームやってる身としては書いてある予想だと遠すぎて絶望感ヤバい。。。 --  &new{2023-02-15 (水) 05:00:02};
--ラウラは確実に人気上位だろうけど、盗みのオンリーワンが強すぎて秘蹟は切り札過ぎるから運営が温存していても全然おかしくないよ。 秘跡盗み性能が弱すぎたら、下手したら炎上に似た状態にもなりうるし、盗み周回の環境が変わるだろうから、調整と実装時期は慎重にもなるだろうさ --  &new{2023-02-15 (水) 11:08:04};
-未実装アイリスの一覧は分かりやすいが金田一を思い出してしまうな --  &new{2023-02-15 (水) 11:18:27};
--壁に貼ってあるポスターをはがしてはいけないよ --  &new{2023-02-15 (水) 13:32:31};
-彩片2500個交換のオススメは？　　は更新日時を入れるべきじゃないかな。単純に更新が止まっているだけなのに、それ以外がオススメじゃないと勘違いする新規が出そうな気もする --  &new{2023-02-15 (水) 14:41:47};
--たしかに　見識ある人が更新するまで、とりあえず隠しておくか --  &new{2023-02-15 (水) 23:19:26};
--書いてあるのがクリス、コト、リディア、セシルだから合っていると思うよ。別に止まっているわけじゃない --  &new{2023-02-17 (金) 17:50:25};
---セシルだけが入っている時点で止まっているんだ --  &new{2023-02-17 (金) 18:25:12};
---メンバーは合ってるけど文言を更新させた方がいいいのでは。セシルが唯一の魔法という言い方になってるし --  &new{2023-02-17 (金) 18:38:13};
---ラディスも当てはまる説明文でワロタ --  &new{2023-02-18 (土) 10:56:51};
---ヴァレリアha --  &new{2023-02-18 (土) 12:00:29};
---ヴァレリアは魔法アタッカーに入るのかな --  &new{2023-02-18 (土) 12:00:46};
--というか、交換のオススメは嫁または未所持でいいと思う --  &new{2023-02-18 (土) 12:03:12};
--セシルと他３人の説明に説得力の差があるからセシル圧しが書いたのかな？ --  &new{2023-02-18 (土) 18:13:57};
-よくある質問を全体的に書き直してみた　　オススメ秘跡聖装の欄は別に独立させて、全ての秘跡毎の簡単な雑感とオススメ入手着数を書く形にした方がいいかもしれない --  &new{2023-02-18 (土) 23:06:04};
--そのほうがいいかもね。セシル推しが謎なんだ。唯一の魔法アタッカー→単体・複数敵に対応できる高火力魔法アタッカーに変更ってラディスに対して強みがないっていっているようなものだし、これでいいならアシュリーもイリーナちゃんも単体スキルと前衛萌技で両方に対応できるアタッカーでもおかしくないんだ --  &new{2023-02-18 (土) 23:33:05};
--かなり見にくい感じになちゃったね。個別のページがあるのだから至極簡潔な記載でいいよ。すべての秘跡書いてたらオススメの意味もなくなると思うけど --  &new{2023-02-18 (土) 23:53:11};
--クリスの1着で戦力になるのを考えるとアナスチガルとヴァレリアも同じだと思う --  &new{2023-02-28 (火) 05:09:34};
-秘跡リディアって反撃はするけど反撃タンクってほんとにできんの？奈落で真っ先に死んだんだけど --  &new{2023-02-27 (月) 17:34:56};
--ヘイトたまるから落とされるなら真っ先に落ちるのは当然だがそもそもHPはどのくらいよ？ --  &new{2023-02-27 (月) 17:41:06};
---14万のワントップ --  &new{2023-02-27 (月) 17:44:14};
---それじゃ話にならねーわw秘跡リディアはHPアビ持ってないし回復手段もないんだからSSRアビと魔札でもっとHPを盛らないとタンクなんて無理。奈落の後半でワントップするなら基本的に20万以上は必須です --  &new{2023-02-27 (月) 17:47:52};
---14万のリディアを奈落で使いたかったら他のアタッカーを育てた上でヒーラーも育てまくる必要があるね。そのHPでワントップできるとしたらヴァレリアしかいないと思う。コトとイリーナもソロでクリアできるくらいの回復力があるけどそのHP量だとワントップじゃ不安が残る --  &new{2023-02-27 (月) 17:54:28};
---火力だけでなく耐久もインフレ凄いからな、リディアをタンクと呼ぶのは高難易度だと厳しいな --  &new{2023-02-27 (月) 18:17:02};
---回復力がなくて庇う系のアビもないけどヘイト自体は溜まるからまぁできなくはないって印象。結局のところ秘跡リディアを高難易度で使うにはにはウェルカムマイディア＋とSSR魔札が必須だと思ってるわ --  &new{2023-02-27 (月) 18:20:01};
---14万じゃダメか―。それだと攻撃性能をさげてHP盛るしかないなぁ。コト、イリーナ、ヴァレリアは持ってるけどコト以外育ててないから奈落で使えないんよ。イリーナとヴァレリアはどのくらいまで育てるとワントップ編成に組み込めそう？ --  &new{2023-02-27 (月) 18:26:59};
---イリーナはエアレイド2（デキれば3）にHP25万くらいかな。ヴァレリアは持ってないけど14万で奈落クリアできるらしいが・・・ --  &new{2023-02-27 (月) 18:37:14};
---とりあえずヴァレリアのHPを14万くらいにしてワントップを試してみると良いよ。育成状況関係なく多分死なないから。 --  &new{2023-02-27 (月) 18:42:44};
---SR萌具のままでEXポテ無しでも奈落後半に投入できるとかは流石に言い過ぎだと思うわ --  &new{2023-02-27 (月) 19:16:53};
---疑うなら自分でも試してみればいいんじゃね。重ねる必要があるならともかくその条件なら試すのは簡単だろ。所持してもないのに疑ってるならただの難癖だから話にならんけど --  &new{2023-02-27 (月) 19:22:15};
---何回かリディア、イリーナ、ヴァレリアのワントップを試してみたんだがリディアのHP20万でワントップは不可能だった。連撃アビとかを外してHPを27万まで上げるとクリアしたけど途中で冥王スキルを2回使った。ヒーラー2枚ならもっと安定するかなと思ってる。うちではそもそもリディアをワントップで使わない方が安定する気がしてきた。 --  &new{2023-02-27 (月) 22:05:46};
---イリーナはごめん全然ダメだった。こっちの理由は明白で秘跡アビを重ねてないから萌技の時の回復量が少ない。HPは25万まで上げられたけど一度もクリアできなかった。EXポテはHPを10まで上げてて萌具はSSR12＋2 --  &new{2023-02-27 (月) 22:09:22};
---ヴァレリアはちょっと予想外というか秘跡は重ねていない状態でHP16万でワントップしたんだけど5回やって全部フルオートでクリアできた。吸血での回復量が半端ないなこれ。ちなみにEXポテはHPを5まで上げてて萌具はSSR10＋2 --  &new{2023-02-27 (月) 22:10:28};
---秘跡ヴァレリアが使い物になるってわかったのが一番の収穫だったな。秘跡ヴァレリアと秘跡リディアの2枚のツートップで今度から奈落がかなり安定するはず --  &new{2023-02-27 (月) 22:12:50};
---秘跡ヴァレリアって持ってても使ってない人多いの？ --  &new{2023-02-27 (月) 23:11:24};
---通常聖装がフォローできないくらいクソ性能で育ててない人の方が遥かに多いだろうから仕方ないんじゃね。それこそSSRアビを1枚も付けてなくて萌具も育ってなくてEXポテも振ってない状態の秘跡リディアや秘跡コトも奈落後半じゃ役に立たんだろ。ヴァレリアはそれができるなんて思えなくても不思議じゃない。ヴァレリアは通常聖装と秘跡聖装で性能差がありすぎるんよ --  &new{2023-02-27 (月) 23:22:27};
--奈落9，10で使っててHP20万でげーかと2トップ編成だけどあまり落とされるので後衛に下げたら安定したからそれでやってるなぁ --  &new{2023-02-27 (月) 20:05:04};
---そりゃ後衛に下げると落ちにくいだろうけどリディアが火力の問題もあるから前衛で使いたいんだよな。ただでさえ前衛に置いててもスキルが後衛に飛んでいくから威力が下がるのに後衛に置きたくない。 --  &new{2023-02-27 (月) 21:24:34};
---リディアってHPとか滅茶苦茶高い印象があるんだけどそんなに打たれ弱いか？ --  &new{2023-02-27 (月) 21:32:24};
---元々リディアは素のHPは平均よりも少しだけ高いくらいだけどSSRアビにHP増加が数多くあるから結果的には相当盛れる。ただヘイトがたまるから集中砲火食らいやすいから落ちやすい。なのに秘跡のアビリティにHP増加がないのが痛いね --  &new{2023-02-27 (月) 21:39:50};
---秘跡リディアの場合はHP72％アップのアバンダントアクアティクスがほぼ死にアビになるのがもったいないんだよなぁ。通常聖装ならともかく秘跡だと反撃率増加もCT減少も必要ないから、HP増加のためだけにこれをつけるのもうーんって感じ。タンクで使うならハイドロプレッシャーつけてスタンさせる方が安定すると思うよ --  &new{2023-02-27 (月) 21:42:53};
---反撃って言うダメージソースを減らすからアタッカーとしては致命的なんだけどタンクとしてはありか --  &new{2023-02-27 (月) 21:55:35};
---後衛に置いても魂ありだが騎士やウニコールでもたつく事は無いから火力は出てるはず。スキルは後衛攻撃だけど列を揃える為と割り切ってる --  &new{2023-02-27 (月) 22:19:57};
--今後も奈落追加されると考えたらタンク評価は降ろしといたほうがいいだろうね --  &new{2023-02-27 (月) 20:20:34};
--うちはウェルカム３と装飾レベル６まで育てているので通常聖装（レベル９０以上）でも奈落ワントップ反撃タンクできるよ。奈落制覇にはずっとお世話になりっぱなし。でも他に育ってるタンクいるならそっちでクリアした方がいいと思う。いくら強くても育成がものを言うゲームなんで --  &new{2023-02-27 (月) 21:55:18};
---パラメーターが乗ってないから正直こういうのって全然参考基準にできない情報だと思う。 --  &new{2023-02-27 (月) 21:58:13};
---HPどれくらい？ --  &new{2023-02-27 (月) 21:58:26};
---今確かめたら（くせでスキップしちゃって７層でとりあえず、スキップしなきゃよかった）芸が217,394、理が212,231、知が18万後半（先制攻撃されて不確か）だった。アビリティは芸がウェルカム、アバンダント、コンピ、ラッカス、エンパリアル。理も同じ。知も同じだった。知は8-2、9-1想定でSSRの方で見ておいた。7-3は普通SR出撃だから -- [[木]] &new{2023-02-27 (月) 23:34:53};
---↑木はミス。枝ね --  &new{2023-02-27 (月) 23:35:46};
---上の方の枝と合わせてまとめると耐久力はないからスタン必須ってことだな --  &new{2023-02-27 (月) 23:43:40};
---耐えられるならスタンいらないけど耐えられないならスタンハメすればいいのね --  &new{2023-02-27 (月) 23:50:08};
---つーかわざわざそんな使い方してまでリディアをワントップで使いたいとは思わんなぁ。クレアとツートップで組ませたほうが耐久力も殲滅力もダントツで伸びるだろう --  &new{2023-02-27 (月) 23:52:48};
---その人の手持ち次第で編成は変わるんだろうけど奈落でのリディアのアドバンテージは範囲連撃＋追加行動だけど枝のアビ構成だとそれが完全に死んでるのがもったいないよね。他のタンクを添えてリディアはアタッカーとして使ったほうが安定しそうだけど。うちではソフィやシャロンと前衛3枚とかで使ってるけど通常リディアも秘跡リディアもHP18万くらいでフルオートでクリアできてるよ --  &new{2023-02-27 (月) 23:56:51};
---ワントップによる反撃の火力、えげつない自己バフ、萌技打ち放題を体感するとクセになるからな仕方ねえよ。しかもアバンダントは反撃時全スキルCT減もあるんだ。秘跡以外もやべえ --  &new{2023-02-28 (火) 00:00:30};
---俺はそもそもリディアをタンクにするって発想がこの木を見るまでなかったよ。奈落で通常リディアを組み込む場合は前衛は4～5人で秘跡リディアの場合は3～5人で編成を組むしアビ構成はサンタアビ二つつけた攻撃役として使ってる --  &new{2023-02-28 (火) 00:01:38};
---ワントップで萌技打ち放題ならCT減なんて死にアビじゃないか？HP盛るには必須だけどさ --  &new{2023-02-28 (火) 00:03:20};
---CT減と再行動のおかげで通常ドレスでも秘跡の列揃いスキルがまあまあ短い間隔で打てるからな --  &new{2023-02-28 (火) 00:08:03};
---横からごめん。素朴な疑問なんだけどワントップで編成を組む場合は列揃いスキルってぶっちゃけいらなくね？ --  &new{2023-02-28 (火) 00:11:13};
---いやワントップで列整理はそこまで意味ないだろ。そんなことするくらいなら最初から前衛に数人置いたほうが常に火力が伸びて安定するだろ --  &new{2023-02-28 (火) 00:13:28};
---やっぱりリディアってワントップには向いてない気がする……ぶっちゃけ火力が下がるだけじゃね？反撃スタンで確実にクリアするとかなら話は別だけど --  &new{2023-02-28 (火) 00:15:22};
---ソフィ、シャロンと前衛3枚で編成してるけど通常聖装でもリディアの列整理スキルは使ってるよ。ワントップじゃないからスキルの回転率は下がってるだろうけど割と便利ではある。ただワントップで必要かと言われると微妙かなぁ。列整理って結局は火力の底上げのためのものだから前衛がリディア一人だけじゃあまり生きないよ。前衛にアタッカーが何人もいるから強さが光ると思ってるよ --  &new{2023-02-28 (火) 00:20:47};
---リディアが通常聖装で反撃タンク出来るのかも怪しいけどできると仮定して、木の疑問的には秘跡聖装でそれができないと意味がないのでは？ --  &new{2023-02-28 (火) 03:52:46};
---試してみたけど攻撃性能捨ててHPを盛る＋スタン＋反撃率100％で通常秘跡問わずワントップできるのは間違いないがすごく時間がかかる。特に秘跡リディアの場合は反撃で相手がスタンするから高威力の反撃が発動する機会が半分になるのがすごく残念。後衛は魔法キャラで固めないとろくにダメージが出ない。秘跡リディアワントップ編成よりも通常サンタリディア含む前衛4人後衛1人の編成のほうがよっぽど早く終わった。そして秘跡リディアを含む前衛4人後衛1人の編成がぶっちぎりで早くてしかも安定して終わったからやっぱりワントップで使わない方がいいじゃんってのが本音。リディアワントップはリディア以外は育ててない人専用の編成って感じかな。 --  &new{2023-02-28 (火) 04:05:24};
---3葉のリディアのアビ構成真似してHP19万で9－1やってみたけど2wave目で普通に落ちたんだが専用装飾の差？コンピ外して代わりにハイドロを入れたらクリアできた --  &new{2023-02-28 (火) 04:55:12};
---訂正。後衛4人をクリス、ナジャ、ラディス、セシルにしたら3葉のリディアでもクリアできた。だけどダメージディーラーがリディアじゃなくて普通にカンストする後衛の3人になってるわ。9－1は魔法キャラは不利かなと思って外したんだけど何も問題なかった。 --  &new{2023-02-28 (火) 05:17:35};
---それとに他のキャラでも代用できるんじゃねって思って試してみたんだけど9－1でリディアじゃなくてもワントップできたのは今のところシャロン、クレア、アリン、ヴァレリア、ファム、ルージェニア、げーかと結構いるみたい。ワントップの場合は後衛の火力がすごく大事だね --  &new{2023-02-28 (火) 05:24:20};
---ハイドロ入れてスタン連打するとかなり安定するね。というかかなりいい感じだった。コンピは無理して使わなくてもいいかも --  &new{2023-02-28 (火) 12:31:19};
---反撃スタンが安定するけど逆に言えばそれを使わない場合はリディアのワントップは全然安定しない。というか奈落9～10層は1回もクリアできない。すでに言われてるけど後衛を滅茶苦茶育てて火力要因にしないとダメって事でOK？ --  &new{2023-02-28 (火) 13:47:16};
---元々ワントップなんて後衛でダメージを稼いでなんぼの編成だしそりゃそうだろ。上の枝でリディアのHPが20万でもムリで27万でも冥王スキル2回使ったって情報があるから少なくともリディア1人の火力だけを当てにしてクリアできるわけじゃないって事だと思う。ある程度HPが高いキャラで代用できるレベルまで後衛の火力を育てないとね。後衛の火力がカスのワントップでクリアできるとしたら回避盾ワントップくらいじゃないかなぁ --  &new{2023-02-28 (火) 13:59:40};
---そこまでアタッカーが複数育ってるなら前衛一人の編成なんて組む意味ある？って話にもなるな。 --  &new{2023-02-28 (火) 14:25:02};
---というか反撃タンクなら自分で回復できる秘跡コトとか秘跡イリーナの方がずっと安定するんじゃないか？秘跡以外のアビも必要だけどどうせ秘跡リディアもSSRアビでHPを上げる必要があるんだから同じだろ --  &new{2023-02-28 (火) 14:34:26};
---リディアは一番の範囲アタッカーでもあり反撃タンクでもあり列揃い要因でもあり一人何役もこなせるからな。一度育てちゃうと無理して他に分散する必要ないんだよな --  &new{2023-02-28 (火) 14:51:06};
---ここを見る限りむしろリディアに役目を無理して集中させるから安定しないしクリアできないって人の方が多いよね --  &new{2023-02-28 (火) 17:00:47};
---秘跡の反撃タンクはぶっちぎりで姉姫に決まったみたいだな --  &new{2023-02-28 (火) 17:08:36};
---奈落後半って通常聖装のアタッカー一人でクリアするには圧倒的に火力が足りないと思うんだけど本当にタンクも兼ねた通常リディア一人だけでクリアできんの？　秘跡リディアならワントップHP30万アビ6枠でクリアできたけど通常SSRリディアじゃスタンつけても何回やっても無理だわ。 --  &new{2023-02-28 (火) 17:12:15};
---ルージェニアのスペック見たけど反撃でダメージを稼げて自分で回復もできるって本当の反撃タンクが来たって感じっすわw --  &new{2023-02-28 (火) 17:20:55};
---リディアってメインロールは範囲アタッカーでしょ。サブロールでタンクもできるという話で。でも通常聖装にも流用できることを考えるとやっぱいかれてるよこの堕天使 --  &new{2023-02-28 (火) 18:00:45};
---秘跡からスペックが圧倒的に下がったうえで通常への流用なんて他のアイリスにもできるじゃん --  &new{2023-02-28 (火) 18:37:47};
---この枝の情報を纏めると秘跡リディアはワントップでもタンクとアタッカーを両立できるけど普通のリディアはそれが不可能だからタンクかアタッカーのどちらかに専念させるしかないって事だろ。それでいて普通のリディアがタンクができる場合は他のタンクでもいくらでも変えがきく。 --  &new{2023-02-28 (火) 18:44:57};
---すでに報告済みだけど秘跡リディア（ダメ上限10万）なら後衛がヒーラー1枚雑魚3枚でもタンク兼メインアタッカーができたぞ。秘跡リディア以外の後衛アタッカーはカスにしてもクリアできてる。通常SSRリディアだと攻撃に振ってもスタンハメ戦法でも無理でした。後衛のアタッカー3人ともすごく育ってないとスタンハメさせても削りきれなくて落とされた。そもそも奈落後半を通常聖装でワントップって時点で後衛のアタッカーの火力が絶対に必要なレベルだよね --  &new{2023-02-28 (火) 18:56:27};
---ワントップで使う話ばかりだけど例えば前衛2～3枚当たりでリディアをタンクにするってのは無理なの？ --  &new{2023-02-28 (火) 19:04:52};
---現に通常リディアでワントップ奈落制覇してるからできるといえばできるが専用装飾レベル６持ちだからできない人はほんと無理しないでいいと思う。タンクだけなら他にもたくさんいることだし --  &new{2023-02-28 (火) 19:05:06};
---庇う系のアビリティを持ってないからタンクにするには前衛に一人置くしか使い道がないんよ。まずリディアをワントップのタンクとして使ってる人の方が圧倒的に少ないみたいだけどな。俺もタンク性能なんて意識しないで普通にアタッカーとして使ってたし、リディアのワントップよりも他のアタッカーと一緒に前衛に置くほうが安定して手っ取り早くクリアできるから --  &new{2023-02-28 (火) 19:08:22};
---こう言っちゃなんだけどワントップって一種の縛りプレイに感じるんだが気のせいかな --  &new{2023-02-28 (火) 19:09:59};
---前に置くのが攻撃が全く当たらない回避盾や浮沈艦の秘跡ヴァレリアみたいな場合を除けば確かに縛りプレイと言っても過言じゃないだろう。一人に攻撃は集中するから落とされやすいし、ヒーラーを一人入れるとすれば後衛のアタッカー三人で前衛が落ちる前に敵を全滅させないといけないんだからな --  &new{2023-02-28 (火) 19:15:53};
---別にワントップじゃなくても並べるのもありだと思うよ。そこらへんは人それぞれじゃないかな --  &new{2023-02-28 (火) 19:38:43};
-一覧の2月以降の素材予想を空欄に変更しておいてよかったな --  &new{2023-02-27 (月) 19:08:19};
--予想はwikiの役割じゃないものね --  &new{2023-02-28 (火) 10:37:37};
-反撃タンクより反撃スタンタンク型がおすすめだよ。エンパリアルコール入りで反撃すると幸運が∞に上がるのでハイドロで完全耐性持ち以外のほとんど敵にスタンが入る。敵の行動回数が半減するから耐久に大きく貢献するよ。副産物で敏捷も∞になるから行動順が先頭になって、整列スキルがさらに活きてくる。秘跡だとウェルカム入りで埋まるけど、普通の聖装ならラッカスも入れれば攻撃力も∞になって火力もすごいです。 --  &new{2023-02-27 (月) 23:07:05};
--すいません。木になってしまいました。 --  &new{2023-02-27 (月) 23:08:08};
-オススメ聖装の雑感部分はちゃんと見ていますので現時点で大丈夫ですよ。気をつかわせていたみたいでお手数おかけしました --  &new{2023-02-28 (火) 12:44:12};
--ラディスとセシルは火力に大差ないと思うので、自分にはリディアで更新止まってるように見える　ちょっと上の木でもセシル推しが書いてるのか？って言われてるよ --  &new{2023-02-28 (火) 19:22:48};
---セシルは元々「8月時点で唯一の魔法アタッカー」って書いてあった。リディアが加わった去年9月時点の情報で止まってた。でももめごとの種だからどれがおすすめって話はこれ以上いじらない方がよさそうな気がする --  &new{2023-02-28 (火) 19:26:56};
--認識の相違や語弊を生まないため、全ての秘跡のザックリした雑感を載せる方向で行きましょ　とりあえずガワだけ作ったよ --  &new{2023-03-01 (水) 06:13:10};
---イリーナ書いてみた、アシュリー他と比べて特徴的な部分が無いから書きずらいかもね --  &new{2023-03-01 (水) 11:18:35};
---言い出しっぺなので自分も書いてみたよ　とりあえず仮置きしておく　問題なければ差し替える --  &new{2023-03-01 (水) 13:14:38};
---畳まれてるのとどうじゃないのと、2つ枠が並んでるけどこれは今後どうするつもりでこのようにしているのか聞きたい --  &new{2023-03-01 (水) 17:19:24};
---葉3訂正、どうじゃないのと→そうじゃないのと --  &new{2023-03-01 (水) 17:20:05};
---聞き方が漠然としすぎてたか。大枠2つのどちらを採用するか多数決でもするのか、変える場合こちらのコメ欄で意見出して審議してから変更か、おかしいと思ったら勝手に変えて良いのかetc　というようなことを聞きたい --  &new{2023-03-01 (水) 17:30:25};
---気になったのは3点。仮置きの方のフォントが他より小さくて見づらい、コトの確定追加行動は明記した方が良いのでは、(これはわからないから聞くけど)コトの他聖装の主なアビリティに追加行動率が載ってるけど、これ入れたら3回行動するの？ --  &new{2023-03-01 (水) 17:39:59};
---しない。確かにここは秘跡のページだから主なアビリティは秘跡につけるならというのが前提だろうからコトの追加行動率は紛らわしいかもね --  &new{2023-03-01 (水) 19:41:20};
---全替えしようとしたら、先に書いてくれてる人がいたのでとりあえず畳んで仮置きになってる　畳むとフォントが縮むみたい --  &new{2023-03-01 (水) 19:43:45};
---ちなみにフォントは同じ。画面サイズの問題 --  &new{2023-03-01 (水) 19:43:45};
---wikiだし勝手に変えるのは全然OKじゃないかな？　全秘跡持ってるわけじゃないエアプがとりあえず埋めたものなので杜撰な箇所も多いと思う　仕上がったら勝手に差し替えてやっておくれ --  &new{2023-03-01 (水) 19:49:01};
-あらら。おすすめなくなったのね。主に試練用にコト、主に奈落用にリディア、いざというとき救済用にクリスの秘跡をすすめることで、育成リソースを無駄にしないように、初めの中から効率の良い育成・攻略の道筋をつける役割があったんだけどね。今ルージェニアがそこに入るかどうか、もう少し情報が出てきて決める段階だと考えていたのだが --  &new{2023-03-02 (木) 00:32:57};
--セシルちゃんが自己主張激しかったから --  &new{2023-03-02 (木) 01:23:13};
--みんなそんな感じで把握してたと思うけどこの前一人の編集者に見つかって書き換えられちゃったよ。wikiで私物化しすぎるのも良くないと思うし個別ページあるのに全員の雑感とか意味ないんで落ち着いたら消しちゃっていいかも --  &new{2023-03-02 (木) 17:37:38};
---中級者向けガイドの名前が気持ち悪いなってずっと思ってる(小声) --  &new{2023-03-02 (木) 18:54:14};
---このページじゃなくてメニューバーの事か　こんなんあったっけ？　冥界の歩き方ｗたしかになんかモヤっとするなｗ --  &new{2023-03-02 (木) 21:30:34};
---攻略本にたまにあるネーミングじゃないか？内容は充実してて結構役に立ったぞ --  &new{2023-03-03 (金) 22:38:40};
--セシルが入っていたことが不満だったみたいよ。「魔法アタッカー」の括りが悪さしてたかな。単に「アタッカー」にしてコト、リディア、ルージェニアを選出すればいいかと。 --  &new{2023-03-02 (木) 18:54:32};
---「単体・複数敵に対応できる高火力魔法アタッカー。」というのがラディスにも当てはまるからセシルだけにする根拠がなかったからでは。セシルだけにあてはまる特徴だけならよかったと思う。 --  &new{2023-03-02 (木) 21:00:46};
---ラディスは対単体だと正直いまいち、今んとこ対単体コンテンツが奈落に比べて難易度落ちるのしかないから実戦上大きな欠点にはなってないけど。あと物理アタッカーと魔法アタッカーは普通に分けたほうがいいと思う。奈落で対物理と対魔法それぞれどっちかに特化してクソ固い敵出てくるのはよくあるから --  &new{2023-03-02 (木) 21:14:56};
---試練ボス相手の属性有利不利なしで秘跡一枚比べでセシルはラディスの２倍くらい安定してダメージ出すんか？ --  &new{2023-03-02 (木) 23:49:09};
--つーか秘跡聖装のスペックで試練も奈落も役に立たないわけがないんだから試練用とか奈落用なんて理由でおススメすること自体がおかしいんよ --  &new{2023-03-02 (木) 21:42:00};
---それはわかる --  &new{2023-03-02 (木) 21:54:52};
---それな　奈落はその属性に秘跡が1人いるかいないかで雲泥の差だし、試練なら苦手属性でさえ秘跡の方が強いし --  &new{2023-03-02 (木) 22:13:33};
---ぶっちゃけ好きなキャラを推したいだけだろ。リディアもコトも持ってるけどどっちも試練も奈落も役に立ちすぎるからわざわざ分けておすすめする理由が全く理解できない --  &new{2023-03-02 (木) 22:16:59};
---でもコトリディアってかなり性能盛られてるし仕方ないんじゃないの。他ゲーなら客観的にこいつおすすめで終わりそうなハナシだけどいかんせんキャラゲーだからそこらへん明確にしたくない人が多いんでしょ --  &new{2023-03-03 (金) 01:13:23};
--入らなかった理由が知りたいから一覧になったんだよ。　2月更新とされながらもオススメに入ってなかったアナスチガルは、クリス以下だと判断がついたのか？個別ページの情報は全く埋まってないが？　下手に最新情報をうたわないならオススメ書いてもいいと思う。 --  &new{2023-03-02 (木) 22:35:16};
--当たり障りのない感じの文章でオススメ復活させてみたよ　あとはルージェニア足すかどうかだね --  &new{2023-03-03 (金) 00:20:47};
---評判なのは間違いないだろう？　誰かの頭の中のTierリスト由来じゃないと明記する形だ　ここら辺のコメントもだいたい拾ってフォローも書いた --  &new{2023-03-03 (金) 09:46:52};
---コトとリディアが特に高い火力を出すには萌具の育成……はほとんどのキャラだからいいとしても複数のSSRアビが必須なのに秘跡一枚で特に高い火力が出せるみたいに書かれてるね --  &new{2023-03-04 (土) 08:18:47};
---雑談板の人によると連撃再行動と上限凸なしでリディアに迫るみたいだしねえ。反撃と萌技でどんだけ稼げるんだって感じ。まぁその分補助消しデバフや反撃無効が相性最悪だろうけど。 --  &new{2023-03-04 (土) 15:08:56};
---反撃無しの敵でもダメ上限上げて連撃つければ同条件のリディアやアシュリーと同じくらいは出せると思うぞ。スキルにダメ上限突破が付いてるしスキルも常にカンストしやすい --  &new{2023-03-04 (土) 17:51:20};
--育成リソースなんかを気にするならコトとリディアの秘跡聖装なんてわざわざ取らなくてもいいよね。通常聖装でも十分に強くて試練も奈落も活躍できるんだから他のキャラの秘跡を取ったほうがより早く強力な手札が増えるじゃん --  &new{2023-03-04 (土) 08:30:07};
---効率を考えるならこれはド正論ですわ。コトとリディアの秘跡とSSRを一緒にそろえていくよりもむしろわけてそろえていくべき。元々強いコトとリディアは秘跡よりも先にSSR聖装をそろえて、秘跡を取る時は逆にSSRアビがなくても秘跡1枚で役に立つキャラをとったほうが育成も攻略も効率がいいに決まってる。クリス、ヴァレリア、プリシラ当たりかな --  &new{2023-03-04 (土) 08:41:58};
---奈落で使う回避パ優先したい人は、理知SSRが必要になるプリシラは秘跡の優先度が下がるかもね…アヴォイド持ちと水着クルチャで十分ってパターンも考えられるけど。 --  &new{2023-03-04 (土) 15:04:03};
---ダメージインフレが激しくて回避パの存在自体が薄れてきてるってのもあるなぁ。多分今のところ一番必要な9-3とかは魔法攻撃のプリシラの相性が悪いし回避パ要因はヒーラー＋回避をこなせるクルちゃんとSRアビで済むアヴォイド組がいいかもしれないね --  &new{2023-03-04 (土) 17:20:07};
---クリスとアナスチガルは通常聖装でどこでも使いまわせるくらいに強いけどヒーラーに関しては秘跡も取ったほうがいい気がするな。それ１枚でその属性の回復を担えるのは大きいよ --  &new{2023-03-04 (土) 18:04:19};
---ヴァレリアは秘跡取ると1枚で序盤からずっと心属性のアタッカーを張れるし育てる必要もあまりないからリソースを気にするなら最初に取るべきだと思う --  &new{2023-03-04 (土) 18:16:50};
---１枚だけ取ってアタッカーやらせるならヴァレリアよりコト優先でしょ。序盤は秘跡の耐久なら誰でもいいわけで --  &new{2023-03-06 (月) 17:14:02};
---連撃率盛れない初心者にコトはあまり相性良くない --  &new{2023-03-06 (月) 17:23:30};
---コトは再行動確定、ヴァレリアは連撃率50％だから無凸同士でもかなり差があるでは --  &new{2023-03-06 (月) 17:55:41};
---枝からの流れ的に誰が強いかではなく秘跡無くても成立するキャラは後回しの方が良いという話なのでは --  &new{2023-03-06 (月) 20:36:08};
--ちょっと質問。嵐かもしれないんだけどリディアとコトが育成状況ほぼ同じのオートで比べた場合リディアの方が300万くらい多くダメージを与えるってのがあったんだけど実際どうなの？本当なら試練用でもリディア一択になると思うんだけど --  &new{2023-03-04 (土) 18:54:20};
---あれは間違いなく嘘 --  &new{2023-03-04 (土) 19:04:24};
---他の結果見る限りまず無いって結論づけていいのでは。逆に200万300万劣ってるのが大半だし。不可解過ぎて検証が多く出る皮肉というか。 --  &new{2023-03-04 (土) 21:05:56};
---何の反論もできなくて悪魔の証明とか言い出してるから戯言は無視するのが正解 --  &new{2023-03-04 (土) 23:09:25};
---工夫してそういう結果になることもあるらしいというお遊びプレイ範疇だから気にしなくてOK --  &new{2023-03-05 (日) 01:11:58};
---試した人もいるみたいだけどコトが全勝だったみたいだし、それどころかコトに大きなハンデをつけてもリディアが負けてたってことは、嘘じゃなければ件の人は育成状況が同じくらいだけどコトにだけSR萌具をセットしたとかコトを後衛に置いたとかそんなところだろうね --  &new{2023-03-05 (日) 04:13:33};
---育成状況がほぼ同じらしいだけで実際はどういう条件でプレイしたのか分からんから真偽は不明。ただ試練では多くの場面でコト優勢だから試練がクリアできてないならまずコトから取っていい --  &new{2023-03-05 (日) 21:39:20};
-アナスチガルの全体攻撃スキルのダメージ上限っていくらだろう？ --  &new{2023-03-03 (金) 20:32:00};
--無凸で17万 --  &new{2023-03-03 (金) 20:41:38};
---前衛攻撃との差は1万か　なるほどサンクス --  &new{2023-03-03 (金) 22:46:45};
-最終的に強くなるタイプのオススメとはじめたばかりの冥王様がいきなりとっても使い勝手のいいオススメは分けて紹介しないとダメだろうね。 --  &new{2023-03-04 (土) 17:36:44};
--枝つけミスった… --  &new{2023-03-04 (土) 17:38:38};
--そう思う　よくある質問蘭であることをお忘れなく　主な閲覧者は新米冥王だぞきっと --  &new{2023-03-04 (土) 18:58:33};
--言いたいことは何となくわかるんだけど始めたばかりの冥王にとって秘跡なんてどれでも使い勝手がいいだろ --  &new{2023-03-04 (土) 23:10:51};
---言われてみればそうだな --  &new{2023-03-04 (土) 23:26:18};
---まぁ秘跡未所持の属性を優先しよう。くらいでいい気はするな --  &new{2023-03-05 (日) 00:54:30};
---コトとかリディアでも初心者冥王って事は萌具も育ててないんだしスキルも萌技も通常聖装と比べて極端にダメージが伸びないと思うんだけど実際どうなんだろう。もう確認しようがないんだよね --  &new{2023-03-05 (日) 04:09:05};
---秘跡はスキルや萌技に続けて発動すると威力増加効果の伸びが通常聖装より高いので通常聖装より低くなる事は基本無いと思う。ステの差もあるしね --  &new{2023-03-05 (日) 05:01:11};
---SR萌具で試してみたけど秘跡の威力〇％アップ系のスキルは本当に威力が跳ねあがる。コトは萌技のあとの明鏡止水1回のほうが桜花爛漫3回よりもダメージが出る割合の方がはるかに多いよ。これを踏まえると最初の方はコトリディアよりもアシュリーやヴァレリアあたりのほうがダメージが大きいんじゃないかな --  &new{2023-03-05 (日) 05:35:14};
---セシルとラディス、最終倍率的に多分ルージェニアも高めだね。初期から180%あるので素材集めに苦労する初心者にとってはかなりありがたいと思う。ただ倍率は150%でもリディアは後衛範囲、アナは全体スキルという利点もあるのでどちらが良いかは一概には言えないかも --  &new{2023-03-05 (日) 06:48:13};
---アシュリーは確率とは言えターン毎に攻撃→力溜めとかもあるからガチ初心者ならコトより火力あるかもね。上限抵触しなければ萌技が範囲なのも有利になりえるし。姉姫も強そう。 --  &new{2023-03-05 (日) 11:14:50};
---素の威力が高く精霊共鳴も付けれるセシルも悪くないと思う。萌技の威力上昇率は控えめだけど全体攻撃だし --  &new{2023-03-05 (日) 15:35:19};
---ゲーム的にダメージを与えるならSSR萌具の育成、催芽、EXポテのスキル振り、が重要だけど手っ取り早くダメージが伸びるのは特定条件でダメージアップするスキルや萌技だしなぁ。大きな差が開き始めるとしたらこの三つの育成が進み始めてからだろう --  &new{2023-03-05 (日) 19:00:47};
---始めたばかりの頃に強いって言うからリディアを取ったけど正直な感想は通常聖装よりも少し強い程度かなって認識。今思えば萌具が育ってないから当然と言えば当然だけどダメ上限４万でもスキルも萌技も時々しかカンストしない。反撃は全くカンストしない。後衛にスキルが飛ぶ威力が下がるし避けられやすい（プリシラとかで命中率にフォロー入れろってよく見るからそれをしなかったのが原因かな？）。あと落とされやすい（たぶんHPがそこまで高くないのにヘイトを集めるから）。それが今ではダメ上限７万でもスキルも反撃もカンストするようになったんだからやっぱりリディアの場合は秘跡よりSSRアビと萌具とEXポテが大事だなって思ったよ。 --  &new{2023-03-05 (日) 19:58:32};
---ラディスの秘跡の時にやり始めてラディスと交換でコトを入手したけどラディスはツインアタックがまだレベル１でコトはまだ確定連撃じゃない今と比べても火力は比べ物にならないほど低かった。秘跡聖装ってそんなに強いのか？って思ったわ。スキルの威力が時々跳ね上がってたのは今思うと〇％アップの効果だったんだろう。強さを実感できたのはやっぱり萌具とか秘跡スキルが育ち始めてからだと思う --  &new{2023-03-05 (日) 20:06:20};
---まぁ秘跡が実装されて滅茶苦茶つえーって言ってる人のほとんどはそのキャラをしっかり育ててる人だろうからなぁ。俺もリディアの秘跡実装されて入手した時はすでに萌具も30+5にサンタアビどっちもレベル3だったから初心者が秘跡1枚だけ入手した場合と考えると全くイメージできない --  &new{2023-03-05 (日) 20:14:14};
---聖装も全然そろってなくて奈落低階層をスキップできないくらいのPTランクで背伸びチャレンジする場合は秘跡ヴァレリアが有能だった。秘跡リディアとかルージェニアじゃヒーラーも回復量低くて耐えられない事が多い。 --  &new{2023-03-05 (日) 20:47:22};
---去年の年末に始めて奈落はまだ全部制覇できてないけど秘跡ヴァレリアはSR萌具でも奈落の9層に投入が出来てるよ。元々秘跡ヴァレリアは1枚取るだけで通常聖装はいらないレベルってここで見たから始めた時に取ってHPの魔札をつけてるだけ。今のところそれで困ってない。最近ようやく経験値が余り始めたからEXポテを振り始めたくらいかな。属性をそろえたほうがいいってことでSSRはアタッカーのコトとヒーラーのクリスを優先して取って奈落の5層まではこの3人をメインで回して割とあっさりクリア。属性縛りが出てから難しくなってきてる。試練もヴァレリアとコトをアタッカーにしてノーマルは制覇できた。 --  &new{2023-03-05 (日) 21:48:49};
---去年9月末、開始8日目に秘跡召喚があってデザインが気に入ったリディア目当てで回したら100連でコトを引いた。今思えば運が良かった。確か秘跡コトでSSR入手3-4枚目ぐらい。レイドボスのイモタロス相手に芸SSRフリッカがダメージアタッカーになるような状況。比較対象の前衛キャラがSRだったから与ダメが全然違うし、コトは2回行動するから萌技打つまでが倍早くて入手当初からわかりやすく強かった。WEBでかなり強いらしいと知って初心者冥王さまミッションで入手するSSR萌具はコト用にした。せいぜい1週間ぐらいでSSR萌具に移行したのでRかSR萌具の頃はよく覚えてない。ただ、ストーリー進める上でバランスブレイカーになってしまった(ひょっとすると5章もいってなかったかもしれない)ので秘跡コトは強敵限定で使うようにしていた。 --  &new{2023-03-05 (日) 22:53:21};
---比較的育成が楽？それとも比較的育成しない状態で？序盤から終盤まで使えるのはヴァレリアって言われてるけど割と間違いじゃないっぽいな --  &new{2023-03-05 (日) 23:23:05};
---秘跡クリス持ってると回復間に合うから秘跡ヴァレリアの強みがいまいち感じられないのはあるけどね --  &new{2023-03-06 (月) 00:43:21};
---秘跡を2枚編成すると片方の強みが減るパターンはいろいろあるぞ。コトとリディアの場合は同時編成するとコトにヘイトがたまるからリディアの反撃の機会が圧倒的に減る。特に敵が単体だとわかりやすい。同属性秘跡だと姉姫とラディスの場合はラディスの萌技でスタンするから姉姫の反撃の機会が一気に減る。逆に相性がいいのは前衛で使うことが多くてHPに不安がるリディア、姉姫はヒーラーのクリス、アナスチガルと同時編成すればアビ構成を火力に振っても落ちにくい。あとは姉姫と反撃バフのあるセクハラ当たりかな --  &new{2023-03-06 (月) 01:29:02};
---相性が悪いの反撃関連が多いのな --  &new{2023-03-06 (月) 01:34:06};
---ヒーラーがいるとヴァレリアはアシュリーとあまり変わらない印象よね。ヒーラーなしで自立できればいいんだけど、試練ハード（特に遺跡）だと回復間に合わないからヒーラーは必要だし立ち位置が中途半端な気がする --  &new{2023-03-06 (月) 02:03:45};
---ヴァレリア持ってないから本当なのかわからんけど1ヶ所だけ不向きだから立ち位置が微妙ってのはいくら何でも暴論過ぎるよ。つーか回復性能が高い？ヴァレリアが落ちるってことは多分他の秘跡キャラもヒーラーなしだと同じく落ちるだろうし、物理アタッカー、や魔法アタッカーとして立ち位置が中途半端ってことになっちゃうじゃん --  &new{2023-03-06 (月) 02:31:54};
---遺跡は吸血覚醒が解除されるから落ちる時もあると思うけど殻倉と山なら解除されないからヒーラーなしでもヴァレリアが落ちるイメージがうかばんな。SR萌具のままでも吸血覚醒＋吸血スキル1回で8～10万とヒーラーの回復スキルよりも回復するんだけど、それでも落とされるってことは最大HPが低すぎてボスの攻撃が2回当たって回復を挟めずに落とされたとしか思えないぞ --  &new{2023-03-06 (月) 02:47:23};
---それならヒーラーなしで十分に自立できてるじゃん。重ねてないからかもしれないけどうちの秘跡でヒーラーなしで試練ハードに投入できるキャラなんていないよ --  &new{2023-03-06 (月) 02:59:09};
---ヴァレリアって吸血で回復出来てもHPはそこまで高くないからそれが原因なんじゃないのか？持ってないし育ててないから想像だけど --  &new{2023-03-06 (月) 03:17:19};
---試練ハードだからアビ枠3枚で考えると秘跡アビ両方レベル1、SRのHPアップアビ、EXポテ無し、装飾なしで、魔札ガルちゃんで15万。奈落は4枠で考えるとSRのHPアビを追加して18万。EXポテありだとそれぞれ19万と24万 --  &new{2023-03-06 (月) 03:25:32};
---奈落だと20万とか30万は余裕で血を吸うからなあの回復お化け --  &new{2023-03-06 (月) 03:37:20};
---SR萌具で使ってるといった者だけどヴァレリアのHPは今のところ14万だね。奈落ではこれでワントップとかもできるし試練ハードもヒーラーなしで3カ所とも10ターン生き残れる。残り日数的に1ヶ所も試練ハードが倒しきれないから試練ノーマルで主に使ってた秘跡ヴァレリアメイン編成とコト＋クリスメイン編成の二組を三ヵ所試してみた時は二組とも10ターン生き残った。当然だけど倒しきるのはまだ無理そう。 --  &new{2023-03-06 (月) 05:01:38};
---秘跡ヴァレリア実装時にHP10万の単騎で突っ込んだらすぐに落ちたから雑魚だって騒いでた奴がいたからヒーラーなしで自立できないはそれと同類じゃないのか？ --  &new{2023-03-06 (月) 06:54:33};
---倒しきれないって言ってるからまだデバフ解除されない段階だろうけど遺跡ハードはオートだと雑にクリス入れるだけじゃ蘇生は出来るけど有利以外の秘跡は普通に落ちる。自分は昨晩で今月の試練終わったけど、最終PTに秘跡クリスリディアコトプリシラとソフィでいってまあ余裕やろってやったら有利のソフィは頑張ってたけど他2人は割りとすぐ落とされて即席の余剰PT作って削りきったよ。それと自分のヴァレリアはEX半分の13万くらいで先月即落ちしてたの見たから14万辺りがボーダーなのか、運悪く集中すると落ちるかも。あくまでフルオで回したいから冥王スキルも一切使ってないけど、サポートなかったらそのくらいでも落ちるよっていう話ね --  &new{2023-03-06 (月) 08:14:50};
---遺跡ハードは運悪いとあまりHP盛ってないヴァレリアが落ちるのは確か。でもエルミナかポリン入れれば全く落ちる気配無いので相手のバフで火力上がってくのが痛いだけな気がする --  &new{2023-03-06 (月) 09:07:54};
---遺跡は相性が悪いからそもそも試さないけど穀倉ハードと山ハードは秘跡ヴァレリアHP11万でも10ターン安定して生き残るんだけど何が起これば即落ちするんだろうな。すでに言われてるけど1ターンで2回攻撃受けて落ちるってことか？秘跡聖装のスペックで1ターンに13万ダメージ受けるなんてHPが30万はあっても数ターンで落ちると思うんだが --  &new{2023-03-06 (月) 11:08:36};
---遺跡ハードは秘跡ラディス13万、秘跡セシル14万、秘跡アナスチガル16万、SSR理パトリシア9万、秘跡ヴァレリア12万で全員前衛のオートでやっても誰も落ちなかったよ。有利以外の秘跡は普通に落ちるってのはちょっと同意できないね --  &new{2023-03-06 (月) 11:29:00};
---ちょっと書き忘れた。そもそもヒーラーが秘跡クリスHP14万とかSR理アナHP12万でもヴァレリアどころかラディスすら死ななかったぞ。 --  &new{2023-03-06 (月) 11:38:23};
---それは例えばヒーラーが居なくてもヴァレリア生き残る感じ？ --  &new{2023-03-06 (月) 11:43:20};
---見てる感じだとヒーラーなしでも生き残りそうだけど客観的に判断するなら微妙としか言えない。理由としては吸血覚醒は解除されるからその時に回復量が下がるのも間違いないから。ただヒーラーありだと落ちなかったのは間違いない。不利属性以外の秘跡を同じくらいのHPで編成しても落ちるとは思えないな。 --  &new{2023-03-06 (月) 11:51:18};
---秘跡ラディスは対魔法で無類の防衛力あるから回復ありなら遺跡で落ちないのはおかしくないよ。あそこ開幕攻撃以外魔法だったと思うし。吸血覚醒解除あたりが怪しいのは確か。 --  &new{2023-03-06 (月) 11:56:40};
---というか雑にクリス入れるだけが秘跡だろうと落ちるなんていうけど結局は雑にHPだけ上げれば落とされないんだよね？ --  &new{2023-03-06 (月) 11:57:25};
---魔法アタッカー持ってないから物理アタッカー使ってるけどコトHP16万にリディアHP15万で遺跡ハードでも落ちない --  &new{2023-03-06 (月) 12:01:10};
---そりゃもちろん結局はHPよ。雑に盛ればOK --  &new{2023-03-06 (月) 12:01:40};
---身もふたもない言い方だけどスペックも晒さずにあーだこーだいう人の意見は参考にしないか無視するのが正解だと思うわ --  &new{2023-03-06 (月) 12:02:59};
---これは秘跡ヴァレリアのHPが19万の場合の話だけど遺跡ハードでも余裕で生き残れる。とはいえぶっちゃけだから何だよって話でもある。生き残ることが最優先の奈落とか試練道中ならもちろん意味はある。それこそ秘跡ヴァレリア以外が落ちてもクリアできるくらい強い。だけど試練ボスはダメージを与えることが最優先。ヴァレリアだけ生き残ってても4人分の火力を失うことになるんだからヒーラー入れて死なないようにするなんて当然だろう --  &new{2023-03-06 (月) 12:09:49};
---ちなみにHP19万ならいらないけど吸血覚醒を解除されて回復量が下がるのが気になるなら3枠目にシリアスブラッドを入れればカバーできるよ --  &new{2023-03-06 (月) 12:24:55};
---そうなんだよなあ。別に生き残るのが目的じゃないからな。仮にヴァレリア全ターン生き残って出るスコアより、コトが途中で落ちても出るスコアの方が高いならコトの方がいいわけで --  &new{2023-03-06 (月) 13:34:25};
---ざっくり言うとヴァレリアはコトの下位ってところがつらたんよね --  &new{2023-03-06 (月) 14:56:41};
---SSRほぼなしの初心者なら生存してEXだろうが突破してくれるヴァレは便利かと。他キャラで不沈艦な働き出来る子がいる状況なら優先度落ちるけど。ただし時限仕様の試練ボスと封穴は不向き。 --  &new{2023-03-06 (月) 18:38:20};
---そりゃ試練のダメージだけで比べちゃうとリディアも圧倒的にコトや姉姫の下位ですしね --  &new{2023-03-06 (月) 20:34:20};
---（コトとヴァレリアの話をしているのになんで突然リディアなんだろう…） --  &new{2023-03-06 (月) 21:23:07};
---リディアのことが大好きだからだよ。小学生の頃、好きな女子にわざと意地悪する男子いたよね。心理学的に反動形成と言うけど、それと似たようなことではないかな --  &new{2023-03-06 (月) 21:53:19};
---やさしいせかい --  &new{2023-03-06 (月) 23:55:15};
--特定コンテンツの攻略の話はそのコンテンツのページへ、性能の話は聖装個別ページに書いてくれるとうれしい --  &new{2023-03-06 (月) 12:44:31};
---途中から変な方向に流れて雑談の木みたいになってしまったね。自分も少し試練の話に加わったので反省します --  &new{2023-03-06 (月) 16:43:57};
-奈落用に、聖装あまりない初級者向け、聖装少し揃った中級者以降向けにわけて、属性ごとの優先順位あると助かるかなあ。もう2種類ずつ出て来たし、今後増えるだろうし。10月くらいから始めた私の感想としては、知ならクリス、芸ならコト、心ならヴァレリア、理ならアナ、力ならイリーナ？かな。リディアはSSR聖装が必須に思うし、耐久力なければすぐ落ちる。 --  &new{2023-03-29 (水) 18:47:54};
--コトもSSRアビ重ねてないと連撃出来ず微妙に思えるけど問題無い？コトリディアどちらも最強格ではあるんだけど大器晩成でもあるんだよね --  &new{2023-03-30 (木) 23:26:46};
---芸は対抗馬が補助型なプリシラだからまぁ確定再行動あるコトに分があるのは属性別で見る場合においては間違ってはないかもしれない --  &new{2023-04-02 (日) 15:33:50};
-うちの場合は秘跡リディアゲットして敵を全員前衛にできるスキルが強すぎて重宝してるよ。めちゃくちゃうざいボス格も前衛に出して一気にタコ殴りが必勝パターン。もともと少し育成してたけどこの攻略知ってからメインで育成、今ではふつうのドレスでも大活躍するようになった。秘跡でもスキルは他のドレスで使えるからほんと良かった。どの属性でも使えるから育成効率良いのではないかしら。なんか戦略の幅広がったよ --  &new{2023-03-29 (水) 19:04:46};
--まあ他ドレス持ってたら、流用や所持ボーナスつくから強いわな。 --  &new{2023-03-29 (水) 20:05:20};
--そりゃ元々育成してたらね。してない場合は列揃え目的だと多分プリシラの方が魔法で必中なので強い --  &new{2023-03-30 (木) 23:22:27};
---やたら列揃えを押す奴がいるけどリディアの方ばかりに触れてもっと便利なプリシラの方には一切触れないのって正直謎だよね。 --  &new{2023-03-31 (金) 12:41:13};
---秘跡スキルを使いまわせるのもプリシラは一緒だしアタッカーのリディアよりもプリシラの方が遥かに戦略の幅が広がりそうだけどなぁ --  &new{2023-03-31 (金) 16:58:47};
---通常のプリシラは再行動ないしCT軽くないからな。リディアの場合再行動とアバンダントでCT下がるからけっこうな頻度で整列スキルが使える。あと火力がすごいから印象として残るのだろう --  &new{2023-03-31 (金) 17:44:23};
---リディアは攻撃を外すことも多い印象なんですが。 --  &new{2023-03-31 (金) 17:47:56};
---命中率なんていくらでも盛れるよ。わざと攻撃外して欲しくてわざと盛ってないなら別ですが --  &new{2023-03-31 (金) 17:56:48};
---リディアがCT下がるってのもだからSSR所持、アビ育成してる前提なんだよね。元々育成してる人以外にはあまり意味のない想定 --  &new{2023-03-31 (金) 18:18:42};
---命中率を盛る手段がリディアにはないんですがいくらでも盛れるとはいったい --  &new{2023-03-31 (金) 18:27:06};
---他のキャラで上げるしかないわな。ほんとにリディアをおすすめする人って重要なことをわざと書かないね --  &new{2023-03-31 (金) 18:30:51};
---プリシラとの同時編成で命中バフをかけられるけどそれならプリシラの列揃えスキルを使ったほうが手っ取り早いしなぁ --  &new{2023-03-31 (金) 18:32:23};
---戦略の幅も大きく広がるしね --  &new{2023-03-31 (金) 19:08:52};
---リディアだけ他のキャラ使っちゃいけないのなんで。単騎出撃しか認めない感じ？ふつうは他のキャラいて当然だよね。そんな当たり前のこともわからないのか --  &new{2023-03-31 (金) 19:37:36};
---リディア単騎じゃ命中を上げる手段がないのにそれを言わずに上げ放題なんて言うのはなんで？普通は言って当然だよね。そんな当たり前の事すらわからないんだな --  &new{2023-03-31 (金) 20:01:44};
---リディアだけは他のキャラのアビリティの効果が必要でもリディアがすごいってことになってるんだと思う --  &new{2023-03-31 (金) 21:31:30};
---自分でも集中10ターン付与できるし催芽でも命中率上がるしな。絶対ありえない単騎出撃前提で話しているようなアンチ丸出し下げる気マンマンの人に言われてもな --  &new{2023-03-31 (金) 21:46:40};
--列整理スキルってそこまで大絶賛されるほど強力に思えないんだけど。通常聖装で使うとクールタイムが長すぎて必勝パターンなんて程頻繁に使えるはずないし後衛に飛ぶから威力は下がるしエレ系には外す時も多いし戦略の幅が広がるほど当てにできるはずもない --  &new{2023-03-31 (金) 12:29:06};
---前衛に出して一気にタコ殴りが必勝パターンなのに戦略の幅が広がるの意味も分からんよな。そのやり方が有効ならどんどん使えばいいとは思うが戦略の幅は広がるどころかむしろ狭まってる --  &new{2023-03-31 (金) 12:58:10};
--リディアは育成すれば秘跡聖装抜きでも活躍するんだから育成効率なんてものを考えるならわざわざ秘跡を取ること自体が非効率なんだよ。リディアは通常聖装だと秘跡の列整理スキルつけないとクソ雑魚なんて思うやつはいないだろうし、列揃えスキルがないと他の秘跡聖装があってもクリアできないなんてステージも存在しないだろ。 --  &new{2023-03-31 (金) 12:41:47};
---育成効率の話だったらリディアの秘跡を取ってさらにリディアにとって必須である通常SSRアビを大量に重ねるくらいなら他の秘跡を取ってリディアは通常SSRだけを大量に取るほうがよっぽど効率がいいって話だからなぁ。主力がその取った秘跡とリディアの2枚になるわけだから --  &new{2023-03-31 (金) 21:10:50};
--再行動と反撃時CT減あるから通常でも列揃いスキルが回りやすくて打ちやすいのもいいよな。エンパリアルで勝手に敏捷上がり続けてずっと先頭で行動できるのもいい。リディアは秘跡なくても強いけど秘跡入手で秘跡自体はもちろん列揃いスキルを他の全属性で使えるのでかすぎる --  &new{2023-03-31 (金) 14:09:10};
---壊れじゃん。しかも奈落最大火力でしょ --  &new{2023-03-31 (金) 14:29:03};
---秘跡無しでも強いに反対してるのはいないけど秘跡無しで列揃いスキルはそんなに早く回せないだろって何度も言われてるじゃん。しかも再行動はともかく反撃時CT減アビは現状蒼片交換でも入手不可能だから元々リディアを育てて重ねまくってた人しかできないじゃん --  &new{2023-03-31 (金) 16:41:22};
---元は育成リソースや効率、初心者におすすめする秘跡聖装とかの話題からリディアおすすめって言ってるんだろうけど、つまり元々SSRアビをしっかりと重ねてる人達が初心者に秘跡リディアは通常聖装にも使いまわせるからおすすめだよって言ってるわけかよ。割と鬼だな --  &new{2023-03-31 (金) 16:50:58};
---奈落最大火力とかいう看板すらも秘跡ベアになりそう --  &new{2023-03-31 (金) 17:06:30};
---初心者にリディアをおすすめする人たちは嘘は全く言ってないけど重要な情報を隠してるのがなんか詐欺っぽい --  &new{2023-03-31 (金) 17:12:40};
---上位層御用達の壊れだからな。強すぎて無理やり育成不足ということにして下げるしかないのが悲しい --  &new{2023-03-31 (金) 17:38:31};
---お、おう…… --  &new{2023-03-31 (金) 17:46:55};
---キャラ下げしてるってことは事実なのかよそれが一番びっくりだよ --  &new{2023-03-31 (金) 17:51:23};
---だって完成に近くなったリディアって手がつけられないし初心者想定するしかないじゃん。仕方ないじゃん --  &new{2023-03-31 (金) 17:54:42};
---初心者に進めたり育成効率の話題だから仕方ないも何もないよね --  &new{2023-03-31 (金) 18:28:22};
---実際リディアって通常聖装の再行動と反撃時CT減アビ３の状態だと列整理スキルってどのくらいの頻度で使えんの？ --  &new{2023-03-31 (金) 18:34:40};
---それは運ゲー要素が大きすぎるし振れ幅もデカすぎるから正確には判断できんだろう。 --  &new{2023-03-31 (金) 18:42:44};
---１ターン中、再行動で１、反撃で最大５CT減るよ。整列スキルじゃないけど、萌技のCT減つきスキルあるじゃん、あれも考えると、リディアは極稀に通常攻撃があるくらいで、ほとんど萌技かスキルを打つことができるよ。 --  &new{2023-03-31 (金) 18:48:29};
---たとえばだけど奈落で秘跡コトとリディアを同時に編成した場合ヘイトはコトに集まるからリディアの反撃はあまり発動しない。秘跡ラディスや秘跡セシルと同時編成した場合はコトよりは反撃が発動するけど秘跡キャラが高火力で薙ぎ払うから1waveの最初と3waveの敵の前衛が全部落ちた時に発動した。だから他の秘跡キャラと同時に編成してしまう場合は発動の機会が一気に減ると考えていいと思う。通常聖装で固めてなおかつリディアが前衛に1人とかなら倒すまで時間がかかってなおかつリディアに攻撃が集中するからスキルの回転率もかなり上がるんじゃないかな --  &new{2023-03-31 (金) 18:49:06};
---整列スキルの回転率の質問なんだから他のスキルの回転率とかどうでもいいんですが。なんでわざわざそんな話題を持ち出すんだろ --  &new{2023-03-31 (金) 18:50:25};
---反撃で最大５CTって攻撃が当たり前のように全部リディアに集まる想定なのがなんか笑っちゃうわ --  &new{2023-03-31 (金) 18:51:44};
---通常聖装で固めてってそれしか手持ちがないならともかく持ってるなら縛りプレイにしかならなくね --  &new{2023-03-31 (金) 18:53:08};
---縛りプレイじゃなくてリディアの列揃えスキルの回転率をいかに上げられるかプレイだぞ --  &new{2023-03-31 (金) 18:55:52};
---リディア壊れ過ぎてて草。sageてるやつらもっと頑張れよ。ヘイト集まりすぎて落ちるーが合言葉だったはずだろ --  &new{2023-03-31 (金) 18:56:49};
---反撃で5回減るってことは攻撃を全てリディアが受けるってことだから、一人で前衛に置くのは必須ってことか --  &new{2023-03-31 (金) 18:57:23};
---まぁ実際秘跡リディアはHP上げないとヘイト集まりすぎてすぐに落ちるしね --  &new{2023-03-31 (金) 18:58:26};
---つまり通常聖装で整列スキルの回転率を上げるなら縛りプレイしろってかアホらしい。 --  &new{2023-03-31 (金) 18:59:50};
---ワントップにすれば勝手に反撃して攻撃・幸運・敏捷が無限に上がってCTも減りまくるぞ。理解したら今すぐ育てて上位の仲間入りしろ --  &new{2023-03-31 (金) 19:00:05};
---確か今のリディアを奈落後半でワントップで使うにはHPを上げるのはもちろんだけど落とされる前に敵を落とせるような後衛の火力が重要って話は前にも出たな --  &new{2023-03-31 (金) 19:02:00};
---反撃時にCT減少アビは今のところ入手できないから育てようにも手が出しにくいってことか。ほんとに重要なことを言わない --  &new{2023-03-31 (金) 19:03:34};
---リディア叩きの間でもヘイト集まらないから反撃しない、いやヘイト集まるから落ちるの２つ意見で矛盾抱えててほんま草 --  &new{2023-03-31 (金) 19:03:57};
---それでそこまで後衛の火力が揃っているならそもそも列整理スキルの回転率なんて気にしなくてもクリアできるんです --  &new{2023-03-31 (金) 19:05:24};
---ヘイト集まらないから反撃しない、正確には秘跡コトと一緒ならヘイトが集まらない。ヘイト集まるから落ちる、正確には一人で前衛に置くとヘイトが集まる。無理矢理矛盾にしてて草生えるわ --  &new{2023-03-31 (金) 19:06:44};
---上の方の木で検証されたみたいだけど奈落後半でリディアをワントップで使うには列整理スキルとかじゃなくてスタンハメか後衛の火力が必要らしいな --  &new{2023-03-31 (金) 19:13:10};
---スタンハメは反撃の機会が半分になるから通常聖装でも列整理スキルの回転率がすごいんだ～派にとっては論外だろ --  &new{2023-03-31 (金) 19:15:47};
---結局どっちなんだ。ヘイト集まらないから反撃できないのか、ヘイトが集まるから落ちるのか --  &new{2023-03-31 (金) 19:16:51};
---らしい、とか自分で検証もできないのか --  &new{2023-03-31 (金) 19:19:08};
---どっちか片方が正解じゃなくて編成次第でどっちも当てはまるんだ --  &new{2023-03-31 (金) 19:19:43};
---その検証には反論がないみたいだから自分で検証して反論してみたらどうだ？ --  &new{2023-03-31 (金) 19:20:22};
---秘跡聖装と通常リディアを一緒に編成すると秘跡聖装にヘイトが集まるのと秘跡聖装の火力で敵がどんどん死ぬからリディアの反撃の機会が減る。リディアをワントップにしてなおかつ秘跡聖装を使わないと前衛にリディア一人だから当然リディアにヘイトが集まって反撃の機会も大幅に増える。で、落ちやすくなるから後衛の火力が必須。こういうことだ --  &new{2023-03-31 (金) 19:22:28};
---となるとリディアを前衛に一人でおかなくても反撃の機会を増やす方法ってのはないのか？それさえあれば通常聖装でもかなりの回転率で整列スキルを使えるってことになるが --  &new{2023-03-31 (金) 19:36:19};
---すでに上げられてるけど秘跡聖装と一緒に編成するのは論外。前衛アタッカー2枚に後衛サポーター3枚とかなら前衛1枚じゃなくても連撃＋再行動持ちのリディアにヘイトがたまるはず --  &new{2023-03-31 (金) 19:38:18};
---いつもはヘイト稼いで落ちる言ってるのに、今回はヘイト稼げないから反撃しない！CT減もしない！だからな。大慌てやん --  &new{2023-03-31 (金) 19:45:11};
---サポーター3枚なんて列揃えスキルで前衛に出して一気にタコ殴りが必勝パターンが使えないからダメだろう。秘跡聖装でも魔法アタッカーを後衛に置けばリディアにヘイトがたまるんじゃないのか？ --  &new{2023-03-31 (金) 19:47:03};
---編成次第って答えが出てるのに都合が悪いコメは見えない人が混じってるな。大慌てで見えてないだけか --  &new{2023-03-31 (金) 19:48:10};
---秘跡ラディスとか秘跡セシルと同時編成した者だけど、コトと一緒にツートップで編成した時と比べたら反撃の機会は増える。だけど秘跡の火力が高すぎるからスキルのCTが回復する前に敵が落ちる。よってリディアのスキルの回転率が下がる。こういうことなんだ。正直秘跡聖装が居れば列揃えスキルがなくても圧勝できるから、木の言ってる必勝パターンは通常聖装で固めた場合だと思ってる --  &new{2023-03-31 (金) 19:51:57};
---編成次第ならヘイト稼いでも落ちないし、ヘイト稼いで反撃し放題だもんな。事実を言ってくれてありがとう --  &new{2023-03-31 (金) 19:52:22};
---編成次第ならヘイト稼いでも落ちないし、ヘイト稼いで反撃し放題（ただし強い強いと言われている列整理スキルが無意味になる）だもんな --  &new{2023-03-31 (金) 19:55:54};
---つまりリディアでヘイト稼いで反撃し放題の編成をする時は他のキャラを弱くする縛りプレイをする必要があるってのが真実かぁ。 --  &new{2023-03-31 (金) 19:57:12};
---実際庇うアビもないんだから列揃えスキルの回転率を上げたかったら効率とか他の強力な聖装とかを完全に無視して「リディアが列整理スキルを使いやすくてなおかつヘイトを稼いでもリディアが死なない編成を組む」しかないんだよ。それしか手持ちがない人にとっては最善手かもしれんけど秘跡持ちには縛りプレイでしかない --  &new{2023-03-31 (金) 19:59:59};
---攻撃が後衛に飛んでくる場合もあるから前衛においても5回ともリディアに当たるとは限らんしなぁ --  &new{2023-03-31 (金) 20:02:42};
---いくらなんでも戦略の幅が狭まりすぎだろ --  &new{2023-03-31 (金) 20:05:34};
---縛りプレイとまでは言わないけど一人のキャラを中心に考えるコンセプト編成って感じだね --  &new{2023-03-31 (金) 20:07:26};
---秘跡聖装のアタッカーが一人いれば列整理スキルなんてなくてもねぇ。仮に秘跡リディアのスキルに列整理の効果がなくても滅茶苦茶強いアタッカーなのは全く変わらんわけだし --  &new{2023-03-31 (金) 20:08:45};
---それって他のキャラのHPを上げられなくなってリディアのワントップ編成しかできなくなるパターンだよね。後々苦しむことになりそう --  &new{2023-03-31 (金) 20:12:43};
---他の戦法が出来なくなるんじゃ結果的に「リディアが列整理スキルを使いやすくてなおかつヘイトを稼いでもリディアが死なない編成を組む」が必勝パターンになるからいいんじゃね --  &new{2023-03-31 (金) 20:17:47};
---確かにw --  &new{2023-03-31 (金) 20:27:18};
---育てるのが1体だけだと他のキャラは当然弱いままだから奈落とかでもワントップの運ゲー編成しかできないって悪循環に陥るパターンもあるんだよなぁ。実際奈落のページで動画を上げてた人とかがまさにそれで申し訳ないが運ゲー過ぎて参考にできなかったもん --  &new{2023-03-31 (金) 21:27:53};
---必勝パターンの人はどんな編成組んでてどのくらいのスキル回転率なんだろうな --  &new{2023-03-31 (金) 21:30:27};
---単にリディアワントップ置いておくだけで反撃＆自己バフ＆CT減、自分で --  &new{2023-03-31 (金) 21:40:31};
---自分で列揃えて全体攻撃し放題だもんな。壊れと言われて当然 --  &new{2023-03-31 (金) 21:41:47};
---見たところ強すぎるが故の反発って感じなのかな？　でも反発すればするほど自分が使い方も分からない素人ですって告白してるようなものだから自分なら恥ずかしくてできないかな --  &new{2023-03-31 (金) 22:06:32};
---短所も上げられてるのにそれに一切触れないので強い強いとしか言えないのは図星で何も言い返せないからだろ。だから素人だのなんだの言って「もう何も言わないでください」って必死になってるんだもんな --  &new{2023-03-31 (金) 22:45:55};
---単にリディアワントップ置いておくだけで反撃＆自己バフ＆CT減、自分で列揃えて敵に堕とされて終了。落とされない編成にすると攻撃役はリディアしかいないから結局はパーティ全体の火力が下がる。リディア以外の攻撃役を増やすと敵がはやく落ちるから反撃の機会が減って結局は列整理スキルの回転率が落ちる。 --  &new{2023-03-31 (金) 22:52:54};
---もうイザナミみたいなもんだろ。ヤバい何も言い返せないからとりあえず壊れって言って煽っておこうみたいな --  &new{2023-03-31 (金) 22:53:43};
---盲目的に反撃＆自己バフ＆CT減＆列整理＝壊れって繰り返してるのは確かだ --  &new{2023-03-31 (金) 23:10:55};
---リディアの強さを認められなくてずっと粘着してたんか。落とされるくらいの超育成不足、ヒーラーの存在も知らない、その程度のレベルでキャラ性能語っちゃうから誰からも信じられてないのにね --  &new{2023-04-01 (土) 00:21:05};
---ほんとにイザナミだわw --  &new{2023-04-01 (土) 00:28:11};
---４年もプレイしててリディア全く育ててなくて旧試練どうしてたのか気になるし奈落も使った方が楽なのにほんと不思議よね。ガチ初心者が偉そうにキャラ批判するわけもないし。考えられるとしたらリディアへの恨みが強すぎてわざと育成放棄、ずっと弱いままにしておいて、落ちやすいと壊れたラジオのように繰り返してるのかね。ちょっと考えられないんだけど、何がリディア叩きさんをそこまで追い込んだのだろう。たかがゲームだと思うけど現実と仮想空間の区別がつかなくなっているのかしら --  &new{2023-04-01 (土) 00:36:37};
---誰もリディアを全く育ててないなんて言ってないじゃん。現実とコメントをよく見なさいな --  &new{2023-04-01 (土) 00:43:44};
---4年間もずっと現実を見ないで盲目的にリディア上げとかすごいね --  &new{2023-04-01 (土) 00:45:53};
---場末のソシャゲキャラのアンチやってるって相当だよな。落ちない工夫や育成なんていくらでもあるのに、ひたすら落ちる落ちる妄想しているのはかわいそうになる --  &new{2023-04-01 (土) 00:51:33};
---アンチさんに一度会ってみたいというのはあるｗ　ほんと何が原因でこうなっちゃったのだろう。もっとあいミス楽しめばいいのに --  &new{2023-04-01 (土) 00:57:11};
--後衛火力なんていらんぞ。リディアが１番火力出すからな。後衛で、いや前衛含めてもリディアより火力出せるキャラ教えてくれよー。いいぞあの言葉出して --  &new{2023-03-31 (金) 19:12:30};
---普通に考えるなら姉姫じゃね --  &new{2023-03-31 (金) 19:16:19};
---最大で反撃4回で22万×4のダメージを出せるから奈落ならルージェニアだろうな --  &new{2023-03-31 (金) 19:18:59};
---ほう。全体先制攻撃、反撃、列揃い範囲連撃、再行動範囲連撃に勝てると。試してきてみなー結果は明らかだから --  &new{2023-03-31 (金) 19:23:10};
---持ってないから試して報告してくれよ。結果は明らかってことは両方持っててちゃんとアビも重ねてるんだろ --  &new{2023-03-31 (金) 19:24:22};
---再行動範囲連撃はすごいけど秘跡リディアのスキルって他の秘跡聖装と比べたらぶっちゃけあまりダメージ出なくね？同じアタッカーのコトやアシュリーと違ってめったにカンストしないんだけど。萌具とかはむしろリディアの方が育ててるのに理由は分からんが… --  &new{2023-03-31 (金) 19:26:33};
---その二人と比べちゃうとスキルそのものの威力が低いしアンドゥラ・ヨーゲットなんかは威力の補正も「萌技に続けて使用」だから連撃だと発動しないから仕方がないだろう。とはいえ超・力溜め持ちのアシュリーはともかくコトもカンストしてるのはよくわからんがクリティカルが出てるってことかな --  &new{2023-03-31 (金) 19:30:43};
---あとアンドゥラ・ヨーゲットは後衛に飛ぶから萌技後に発動の威力の補正があってももしかしたらカンストしない場合もあるのかもな。 --  &new{2023-03-31 (金) 19:32:36};
---あー、そうか。連撃で発動する2回目のスキルは250％じゃないのか… --  &new{2023-03-31 (金) 19:34:43};
---秘跡スキルのなかじゃスキル威力最下位だしな --  &new{2023-03-31 (金) 19:40:13};
---まじれすするとリディアは整列させて範囲攻撃を全体攻撃化できるからどうやっても勝てないぞ --  &new{2023-03-31 (金) 19:40:53};
---例えばそれで1ターンにどのくらいのダメージを与えられるの？ --  &new{2023-03-31 (金) 19:43:06};
---カウンター・Sさえ発動しちゃえば姉姫がぶっちぎりだと思う。しないうちはリディアかなぁ --  &new{2023-03-31 (金) 19:45:04};
---正直奈落のリディアに火力語らせたら誰も勝てないから突っ込まない方がいい --  &new{2023-03-31 (金) 19:48:53};
---なお根拠はなし --  &new{2023-03-31 (金) 19:52:48};
---88万ダメージってことは姉姫って奈落の後半でも2ターンで殲滅できるのか --  &new{2023-03-31 (金) 20:04:47};
---超単純計算だとそうなるな。奈落でリディア最強さんが単純にアビ性能を語って数字を上げないのと同じ --  &new{2023-03-31 (金) 20:11:24};
---ちょっと計算してみるか。リディアと姉姫秘跡のスキルって最大でどのくらいダメージが出るか知ってる人いない？ --  &new{2023-03-31 (金) 20:26:59};
---リディアはスキル31万に萌技35万だな。ルージェニアは持ってないからわからない --  &new{2023-03-31 (金) 20:34:04};
---ダメージ上限そのものは変わらないからルージェニアもリディアと同じだろ --  &new{2023-03-31 (金) 20:36:57};
---敵が全員前衛を想定してリディアの最大ダメージは開幕の攻撃で110万（22万×5回）＋310万（連撃の秘跡スキル62万×5）＋追加行動で175万（萌技35万×5）＋敵のターンで110万（反撃ダメージ22万×5の705万。姉姫の最大ダメージは連撃の秘跡スキルで310万（62万×5）＋敵のターンで440万（反撃ダメージ88万×5）で750万。おや…… --  &new{2023-03-31 (金) 20:50:10};
---最初から敵が全員前衛のステージは存在しませんが……。スパークル分も入ってないし再行動後もなぜか範囲連撃使わず……。その分を足すとやはりリディアには遠く及びませんね --  &new{2023-03-31 (金) 21:35:49};
---通常ドレスもリディアの圧勝だしさすがに勝負にならんか --  &new{2023-03-31 (金) 21:53:54};
---前衛じゃないならリディアのダメージも一気に下がるのにそれには一切触れないのは進歩しないなぁと思っちゃう --  &new{2023-03-31 (金) 22:47:09};
---つーか威力が上がる反撃ならまだしも開幕５回攻撃がカンストするって考えはどうよ --  &new{2023-03-31 (金) 22:58:59};
---仮想定の全員前衛否定したらリディアの火力もかなり下がるがそれでええんか --  &new{2023-03-31 (金) 23:22:08};
---進歩しないのはリディアの基本的な使い方も分かってないのに無理やり叩いて恥かく方だなあ --  &new{2023-04-01 (土) 00:15:56};
---整列できるのに火力下がるってどういうことや。最初の一撃目が後列に飛ぶだけやろ。ルーは整列できんから１体から４体まででそこで決定的なダメ差があるやん --  &new{2023-04-01 (土) 01:28:20};
---姉姫のダメージのメインは反撃だが…基本前衛2〜3体が多いのでその辺で計算すればリディアが上回るのは分かるが、リディアも確実に下がるので遠く及ばないなんて言える程の差は出ない。圧倒的有利にしたい想定で前衛1体じゃないと許さないって事なら好きにすりゃいいけど --  &new{2023-04-01 (土) 07:06:24};
---前衛４体でいいぞ。それでも全然敵わないからな。そもそもルージェニアが行動順先頭で萌技発動できないからカウンターSが敵５体に入らないし --  &new{2023-04-01 (土) 11:14:53};
-3月は誰かな～？ --  &new{2023-03-29 (水) 20:06:10};
-やったー！やったー！！！ --  &new{2023-03-30 (木) 18:06:55};
-秘跡ベア、イメチェンしてまさかの試練ボス向きでしたね。スリップ最大15％ダメを活かしたいところ --  &new{2023-03-31 (金) 18:00:25};
-前の方が見やすかった　初心者的にはオススメあった方がいい　クリスはやっぱり使いやすいし、あいミスはただでさえ何すればいいのか分かりづらいから --  &new{2023-04-02 (日) 10:30:52};
--初心者的にはオススメとなると1枚でも使えるようになるクリスとヴァレリア、あとは新しくベアトリーチェあたりになるからなぁ。リディアを入れられないから初心者向けの秘跡を消したわけだし復活は無理でしょ --  &new{2023-04-02 (日) 11:29:11};
---過去ログ見返すとリディアは無関係ですね。多くの人支持を得ておすすめに挙がっていました。セシルが入ってたことが議論を呼び改修に至ったようです。全部変える必要があったかは疑問ですが。 --  &new{2023-04-02 (日) 12:01:05};
---初心者の目線で見てもリディアは秘跡スキルが通常聖装にも使いまわせて反撃のCT減少で列揃えのスキルを高速でで回せる。秘跡の役割を通常聖装でも流用できるんだから間違いなくおすすめでしょう --  &new{2023-04-02 (日) 12:06:30};
---リディアがおススメでもいいと思うけど秘跡スキルを使いまわせるのはどの聖装も同じだし秘跡の役割を通常聖装でも流用できるは正直言い過ぎだと思う --  &new{2023-04-02 (日) 12:12:31};
---まず反撃CT減少でスキルを高速で回せるってどこが初心者の目線なんだよって話だけどな。始めたばかりの人がそんな事できるわけないし完全にリディアのを育ててる経験者目線の意見じゃないか --  &new{2023-04-02 (日) 12:17:46};
---まぁ知SSRリディアは今のところ入手すらできないから新規にはどうあがいても無理だよね --  &new{2023-04-02 (日) 12:24:53};
---ログ見るとリディア入れられないから初心者向けを消したとは誰も言っていない、どこにも書かれていないから、完全に捏造ですね。リディア関連で異常な粘着をしている荒らしの方がはやした枝の可能性が高いので、スルーでお願いします --  &new{2023-04-02 (日) 12:25:16};
---というか育てれば全部強いのが秘跡なのに以前のおススメとやらは何を基準におすすめしてたの？ --  &new{2023-04-02 (日) 12:29:37};
---実際リディアの知SSRは入手不可能だから新規が秘跡スキルを通常聖装で高速で使いまわすなんて不可能なんだが… --  &new{2023-04-02 (日) 12:46:52};
---おすすめというかヒーラーのクリスとアタッカーで単体火力のコトと範囲火力のリディアを書いてただけだよね。そこにアタッカーでセシルっつー邪魔者が入ってきたのが気に入らなくて排除して荒れちゃったわけで --  &new{2023-04-02 (日) 12:52:41};
---秘跡開催時に取れるよ。開催時は蒼片交換にもあるでしょ --  &new{2023-04-02 (日) 12:54:41};
---運用できるまで蒼片どのくらい必要なの？ --  &new{2023-04-02 (日) 13:01:15};
---反撃アビ3、追加行動アビ3、連撃アビ3だから16000。課金すれば初心者でもすぐだよ --  &new{2023-04-02 (日) 13:05:51};
---枝も捏造、知リディアが入手不可能ってのも誤りだしアンチさんとことんやらかしてるな・・・ --  &new{2023-04-02 (日) 13:09:27};
---通常聖装に流用とやらができるまでどれだけかかるんだよアホらしい。 --  &new{2023-04-02 (日) 13:10:01};
---ま、まぁ嘘は言ってないから。少し情報を隠して初心者でもすぐにできるように思わせたいだけだから --  &new{2023-04-02 (日) 13:13:28};
---もうやめとけ、、、この枝自体が嘘情報で失敗してるし秘跡期間中の交換も知らないエアプでは何言っても無駄だ --  &new{2023-04-02 (日) 13:18:15};
---16000かぁ --  &new{2023-04-02 (日) 13:19:54};
---蒼片16000もエアプなんですか？ --  &new{2023-04-02 (日) 13:20:59};
---秘跡の役割を通常聖装でも流用できるって実際どうなん。教えてエアプじゃない人 --  &new{2023-04-02 (日) 13:24:28};
---反応なしってことは捏造か --  &new{2023-04-02 (日) 13:31:46};
---キャラ嫌いは別に構わんのだが嘘の枝付けと過去キャラ交換も知らんというアンチっぷりはさずがに恥ずいな --  &new{2023-04-02 (日) 13:55:12};
---それはそうだがわざわざ何度も蒸し返すってことは16000とか秘跡の役割を通常聖装でも流用できるが捏造なのも事実っぽいな --  &new{2023-04-02 (日) 14:02:02};
---自分にとって都合の悪い部分には一切触れずに同じ内容のコメをひたすら繰り返す。下にいる人と同じだね --  &new{2023-04-02 (日) 14:04:12};
---通常聖装でも流用できるは正確にはる劣化流用だろ。秘跡聖装と通常聖装のスペックを比べると流用なんてできるわけない。16000は妥協すればもう少し少なくなるかもしれんけど --  &new{2023-04-02 (日) 14:07:02};
---過去ログで何度も出てるし見返したら。ウェルカム3+とアバンダント3で再行動、HP122%アップ、反撃率、CT減。どうせ無限に攻撃・幸運・敏捷は上がるからラッカスとエンパリアルは１で十分。あと一枠は好みでスパークルなり範囲ツインなりスタンなりHP上昇いれるなりすればいいよ。ウェルカムとアバンダントも別に3じゃなくてもいい。さらに秘跡があれば列揃いスキルを全属性使用可能 --  &new{2023-04-02 (日) 15:07:28};
---それだけ育成出来る初心者とはいったい… --  &new{2023-04-02 (日) 16:16:58};
---５属性主力で使えるようになるからコスパ良いんじゃない。１属性だけのキャラだとその属性が階層になくて無駄になる。全部の属性を秘跡で揃える方がはるかにコストかかりそう --  &new{2023-04-02 (日) 16:34:57};
---秘跡ならどの子でも他が弱くてもほぼ1人で片付けてくれるけど、通常SSRなら他もそこそこ育ってないと無理だから1人だけに偏って育ててると余計にコスト嵩むだろ --  &new{2023-04-02 (日) 21:31:49};
---この枝の人、大嘘ついててびびった。よく平気で書けるなあ。送信する前にためらったりしないのかしら --  &new{2023-04-02 (日) 23:45:13};
---一生残るのにね --  &new{2023-04-03 (月) 01:37:07};
--前の方がシンプルで良かった感はあるよね。育成してくと結局単体のコト、範囲のリディアが抜けて強くなるし、それまではクリスでゾンビしてれば余裕っすみたいな方針だったと思うし。単体は今ならルージェニアもオススメだけど --  &new{2023-04-02 (日) 11:48:48};
---範囲はぶっちぎりでベア先生になったと思うんだが… --  &new{2023-04-02 (日) 11:50:30};
---つーかおすすめはコトとリディアって書きたいだけなんだからもう好きにやらせればいいのに --  &new{2023-04-02 (日) 12:04:02};
---序盤中盤はクリスいればOK、他は特にいらん。終盤＆高難易度でコト、ルージェ、リディア育てていれば楽というおすすめでまとまってたのにな --  &new{2023-04-02 (日) 12:13:59};
---どの秘跡でもを育てれば終盤＆高難易度で楽になるなんて当然なんだからおすすめする理由にならなくね？ --  &new{2023-04-02 (日) 12:17:30};
---だからコトとリディアを書きたいだけだって --  &new{2023-04-02 (日) 12:48:14};
---単純に試練最強がコト（ルージェニア）奈落最強がリディアってことじゃないの。序盤は誰でもどのキャラでもいいんだからそこ目指して取っとけみたいな --  &new{2023-04-02 (日) 12:59:24};
---当然だけどその最強？とやらにするには秘跡アビもSSRアビも重ねる必要があるだろ。それだけ金かければどの秘跡でも強くなるんだから最強なんて目指す必要ないじゃん --  &new{2023-04-02 (日) 13:12:25};
---奈落最強がリディアさん出撃できないところがたくさんあるんですが本当に最強にする意味があるんですか？ --  &new{2023-04-02 (日) 13:15:03};
---1人の秘跡を重点的に集めてアビリティを重ねるよりも多くの秘跡を取っていったほうがいいと思うんだよなぁ --  &new{2023-04-02 (日) 13:23:31};
---いや、試練ハードのリディアとかアビ枠3つに秘跡アビレベルどっちも１じゃ微妙過ぎるから重ねるのは必須だわ。秘跡コトも同じ。奈落で5枠使える状態にするならなら秘跡1枚でもいいと思うけどよ --  &new{2023-04-02 (日) 13:37:01};
---そりゃ重ねまくってアビ枠6つとかの奴からすれば微妙だろうけどそれでも通常聖装よりはダメージ出るぞ。秘跡聖装は7枚あってダメージ上限全部4万だけど20日くらいのオート放置で試練ハードも倒しきれるし奈落もオートでクリアできてる --  &new{2023-04-02 (日) 13:43:37};
---どの秘跡聖装も結局おススメする理由なんて特にないってことだろ --  &new{2023-04-02 (日) 13:56:44};
---コトとリディアをおすすめしたいだけなんです。それ以外のアタッカーは邪魔だから載せたくなかっただけなんです --  &new{2023-04-02 (日) 14:02:53};
--初心者的にはオススメの意味がまず分からんのよ。育成効率とかを考えるなら秘跡だけ取れば他のSSR入らないクリス、ヴァレリア、ベアあたりだけど。上の枝みたいにその秘跡を重点的に育てるとなるとぶっちゃけ全部強いんだからどれでもいいじゃん。 --  &new{2023-04-02 (日) 11:53:21};
---まぁ確かに今書かれてるように好みで入手しても全く問題ないよね --  &new{2023-04-02 (日) 12:02:33};
--秘跡クリスって味方を復活させてもHPが低すぎるからすぐにもう一回落とされてそのまま全滅ってこともしょっちゅうあったんだけど本当に使いやすいのか？ --  &new{2023-04-02 (日) 13:58:51};
---極論クリスが生き残れさえすればよくなるからな。50％の確率で蘇生＞全体回復してPTが持ち直すって意味で普通にオススメ出来ると思う。クリスもすぐ死ぬようなとこは初心者には無縁。 --  &new{2023-04-02 (日) 15:38:16};
--逆に初心者におススメできない秘跡聖装とかないの？ --  &new{2023-04-02 (日) 14:09:25};
---HPが低くて初期だと被弾の機会も間違いなく多いリディアと同じくHPが低くて自傷の機会が多い姉姫。この二人はHPアビを複数入手してからのほうがいいだろ --  &new{2023-04-02 (日) 14:13:57};
---序盤なんて、リディアでもルージェニアでも秘跡自体が強いからHPとか関係なく蹴散らすよ。試しにリセマラして試してみるといい。ほんと規格外だから --  &new{2023-04-02 (日) 23:31:53};
-誰取っていいか分からん問題はあるよな。質問しても暇な中堅めーおーに初心者用の言い訳でゴリ押し連投されるから勘違いする初心者がかわいそう --  &new{2023-04-02 (日) 12:07:52};
--なら上級者のお前が誰もが納得できる答えをさっさと教えてくれよ --  &new{2023-04-02 (日) 12:10:32};
---今は偶々暇なだけで上級者様は忙しいからめったにここを見ないんだろ --  &new{2023-04-02 (日) 12:13:36};
---すぐ下に張り付いてるじゃないか --  &new{2023-04-02 (日) 13:45:45};
---きっとヒマだけど上級者じゃないんだよ --  &new{2023-04-02 (日) 13:54:14};
--最近の活動家ほんま酷いで。新規なんてクリスいれば誰も落ちんし落ちても復活するのに同時にヴァレリアを勧めやがる。まじで素人よ。だったら普通はその分火力高いキャラ勧めるだろ話 --  &new{2023-04-02 (日) 12:19:24};
---その二人は奈落で同時運用できなくなるし始めたばかりの初心者ならヴァレリアの火力は相当高いだろ。勝てるとしたら再行動で最低でも２回攻撃できるのコトくらいじゃないか --  &new{2023-04-02 (日) 12:21:57};
---素人だから新規も自分の手持ちとか育成状況を基準に考えてるかわいそうな人がいるな --  &new{2023-04-02 (日) 12:26:13};
---それ雑談でも見たぞ、クリスヴァレリアおすすめ。変な人の偶然かと思ったけど、何度も繰り返されてるなら誤情報だから注意したほうがいいな。 --  &new{2023-04-02 (日) 12:30:01};
---うわぁ… --  &new{2023-04-02 (日) 12:32:56};
---本当に誤情報だって思うなら編集すればいい。本当に誤情報ならな --  &new{2023-04-02 (日) 12:38:07};
---クリスいればヴァレリアのほぼ吸血意味ないからな。クリスいるならヴァレリアの代わりにアシュリーでもいいくらいだ --  &new{2023-04-02 (日) 12:42:33};
---だからどの道奈落では同時編成できないんですが --  &new{2023-04-02 (日) 12:44:05};
---都合が悪いことは完全に無視……いつもの人か --  &new{2023-04-02 (日) 12:45:03};
---初心者のヴァレリアとアシュリーってアタッカーとしてもそこまで大きな差はないだろ。 --  &new{2023-04-02 (日) 12:49:17};
---え…奈落用にヴァレリア？秘跡だから１属性だけじゃん。そんな話聞いたことない。それにクリス以外に他に３属性あるのにどうしてヴァレリアなの。奈落だけじゃないんだからクリスコトでもいいじゃん --  &new{2023-04-02 (日) 12:50:00};
---一緒に編成してもいいし奈落や試練ではクリスとヴァレリアを別々に編成してもいいじゃん。 --  &new{2023-04-02 (日) 12:55:17};
---つまりクリス持ってるやつにヴァレリア進めるのは間違い派の人たちは常にクリスとヴァレリアを同時に編成すると考えてるわけか？ありえんだろ --  &new{2023-04-02 (日) 12:59:14};
---秘跡だから１属性だけってもう自分で答え言ってるじゃん。奈落の後半は秘跡クリスと秘跡ヴァレリアを同時編成できないところもあるんだから全然無駄にならんよ。なおかつ低難易度なら秘跡ヴァレリアをアタッカーにしても十分クリアできる --  &new{2023-04-02 (日) 13:03:22};
---普通考えて、クリスとヴァレリアって相性悪いからな。ヴァレリアの強みが消えてる。だったら上位互換のコトでいいよな --  &new{2023-04-02 (日) 13:05:08};
---ほら、やっぱり同時に使う事しか考えてないwもうそれでゴリ押しするしかないんだなぁ --  &new{2023-04-02 (日) 13:06:30};
---普通に考えて奈落の6層以降は秘跡クリスと秘跡コトを同時に編成できんぞ --  &new{2023-04-02 (日) 13:08:06};
---リディア信者もとうとうなりふり構わず意味不明なヴァレリア下げしてきたねぇ --  &new{2023-04-02 (日) 13:09:01};
---クリスとヴァレリア役割被る部分あるから、ヴァレリアよりコトがいいのではという話なのに、なんでリディア関係あるの。もしかして有名なリディア叩きの人。今は関係ないから荒らさないでください --  &new{2023-04-02 (日) 13:13:43};
---散々初心者にはヴァレリアのほうがいいって言われて同じ属性のリディアは言われてないのにるのになんでリディア関係あるのは草 --  &new{2023-04-02 (日) 13:16:33};
---パーティ全体の回復役と自分一人の回復で役割が被るって発想がまずおかしいわ --  &new{2023-04-02 (日) 13:17:12};
---おかしいから常にクリスとヴァレリアを同時に編成するなんて考えてるんだよ。奈落の後半までたどり着けない素人かエアプだろ --  &new{2023-04-02 (日) 13:22:07};
---初心者にはクリスがよくて回復被りヴァレリアは同時にいらんよねってことだろ。それならヴァレリア替えてコトというのは真っ当な意見。リディア関係ないのにリディア信者がヴァレリア下げしてるという妄想リディアアンチはもう絡むなよややこしいな --  &new{2023-04-02 (日) 13:25:08};
---仕方ないよ。初心者にとってクリスとヴァレリアとベアは便利すぎるし育成も楽に済むから大当たりだもの --  &new{2023-04-02 (日) 13:25:59};
---ヴァレリアが自己回復しかできないキャラならまだしもアタッカーとしても役に立つし、奈落ではクリスと同時編成できないからどのみち役に立つよねって話。反論できないから同じことを繰り返すしかできないのか --  &new{2023-04-02 (日) 13:27:49};
---まぁ結局は誤情報とかいらんよねとか荒らしの戯言だからね。本当ならそう書けばいいのにそれをしないのが何よりの証拠。ここで吠えるしかないんだよ --  &new{2023-04-02 (日) 13:30:35};
---コトも自己回復できるから相性悪くね？どの道奈落では秘跡クリスと編成できんけども --  &new{2023-04-02 (日) 13:33:33};
---３分置きの連投やばいな --  &new{2023-04-02 (日) 13:41:33};
---時間を置けばまともだとでも言いしたいの。それとも他人のふりをしたいのか --  &new{2023-04-02 (日) 13:44:19};
---単純にヴァレリアよりコトの方が強いから頑張ってるのは分かるけど無理筋だよな --  &new{2023-04-02 (日) 13:48:35};
---両方だろうね --  &new{2023-04-02 (日) 13:48:40};
---いいじゃん。ここでいくらでも誤情報だなんだと吠えればいいよ。嫌なことでもあって誰でもいいから貶したいんだろ --  &new{2023-04-02 (日) 13:50:35};
---ブーメランじゃん --  &new{2023-04-02 (日) 13:56:25};
--挙げられないアシュリーイリーナセシルラディスプリシラアナスチガルあたり外せばいいんじゃない。○○は使えr --  &new{2023-04-02 (日) 14:33:22};
---途中送信。○○は使えると返されると思うがオススメ聞かれて真っ先に出ないわけだし --  &new{2023-04-02 (日) 14:35:39};
---そのオススメする理由が結局のところ「育てればすごく強くなる」しかなくて、そんなのどの秘跡聖装も同じだろってことでしょ --  &new{2023-04-02 (日) 21:21:54};
---その強いに差があるのを無視した結果がコトリディアは伸びしろあるけど一枚じゃ他と変わらないから！既存SSRより強いから！とオススメ（＝強いミスド）聞いてるのに弱ミスドへの慰めみたいなこと聞かされる意味不明な現在の文章になってるんでしょ --  &new{2023-04-03 (月) 09:39:02};
---初心者向けのオススメなら答えようもあるが、そもそも中級者以上に提示出来るオススメなんてあるか？仕様も分かって誰が強いかも分かってきてるだろうから自分の手持ちと育成状況で考えろとしか言えないんだが --  &new{2023-04-03 (月) 11:50:23};
-最初からやり直ししているがどのミスドも強い --  &new{2023-04-02 (日) 14:09:27};
--途中で切れちゃった　後の奈落まで考えると属性はバラバラがいいとは思った --  &new{2023-04-02 (日) 14:10:58};
---属性ごとに優先すべきは知クリス、心リディア、芸コト、残り2属性はどっこいだから適当でいい --  &new{2023-04-02 (日) 14:13:41};
---だよね。クリスコトリディア中心で良いと思う。ずっとそのおすすめだったんだけどなあ。姉姫が出てきて検証してた最中だったのに --  &new{2023-04-02 (日) 15:14:20};
---ニューゲームで遊んでる分には晩成キャラ優先で取っても問題無いけど、ガチ初心者には微妙だからもうオススメはクリスだけ書いとけばいいと思う --  &new{2023-04-02 (日) 16:32:33};
---実際SSRアビリティとか秘跡聖装そのものを複数重ねない限り秘跡聖装の性能なんてどっこいだからなぁ。どの秘跡も取った瞬間から連撃と再行動ができるわけでもない --  &new{2023-04-02 (日) 21:14:45};
---秘跡アビや今回のベアみたいな固有効果に連撃か再行動入ってる子は出来るやん。今のところ秘跡にどっちも入ってないのはリディア、ラディス、アナ、姉姫の4人かね --  &new{2023-04-02 (日) 21:26:06};
---ただ秘跡って今までの連撃や再行動の枠でははかれない強さあるよね。今後もそういう方向性の調整していくんじゃないかな --  &new{2023-04-02 (日) 23:40:38};
---ベアの特殊な再行動、ルージェニアの反撃回数増加って例が出て来たからそうね。それでも連撃再行動持ちの子の方が安定した強さあるからやっぱり持ってた方がいいんだけども --  &new{2023-04-03 (月) 07:50:24};
-秘跡全部持っているけど、重なっていないからかリディアが全然強くない…ヴァレリアの方が火力出ている時点で主要アビを所持しているかどうかは重要なんだろうなぁ --  &new{2023-04-03 (月) 17:50:30};
--奈落などの通常戦闘ではリディアがヴァレリアよりも圧倒的に火力出すから、単体相手などの話だと思うが、反撃を意識した構成にするとそこまで変わらない火力になるよ。ただ育成差は人ぞれぞれだからそこは仕方ないかな --  &new{2023-04-03 (月) 18:41:07};
--まだ試練登頂や奈落まで攻略が進んでないか？　複数敵ステージは主要アビうんぬん以前にヴァレリアよりリディアの与ダメージがはるかに上回る。攻略が進んで奈落にチャレンジできるようになったら特に実感すると思う。 --  &new{2023-04-03 (月) 19:06:33};
---奈落や試練は全部終わっているよ。秘級も100クリアしている。ヴァレリアは上手く重なっているのでリディアの倍以上削ってくれるんだ。リディアは最初のSSが9着揃っているんだけど、秘跡は重なってないんだよね… --  &new{2023-04-03 (月) 19:47:59};
---奈落でも倍以上削るなんてありうるの？ --  &new{2023-04-03 (月) 21:37:16};
---リディアは秘跡だけでなく他SSRアビの強さの占める割合も大きいから上手く有能アビが重なってないなら別におかしい話でもないでしょ --  &new{2023-04-03 (月) 22:47:13};
---奈落9-2でリディアワントップ後衛四人、ヴァレリアワントップ同じ後衛四人でそれぞれ試したけど、リディアのアビリティを再行動なし連撃なし秘跡アビ以外はSRアビのみ、ヴァレリアは再行動アビ３他適切なSSRアビ、両者萌具30+5装飾なしでカスタムオート、これでもリディアの火力が勝ってたよ。やっぱ列揃って毎ターン範囲入れてるだけでも差がついていくのかな。これもし倍以上を出そうとしたらリディアの萌具SR25にして秘跡アビを２つ抜いても無理っぽい。というかうちでは無理だった。考えられるとしたらスキルをわざと単体使わせるとかポテやEXポイントやレベルをあえて上げないで調整するしかないかも --  &new{2023-04-04 (火) 01:10:31};
---↑ちょっと補足。9-2の1wave目で試行錯誤しました。考えづらいけど他の奈落のどこかの出撃でぴったりのところがあってそこなら倍でるのかな。どちらかにせよ相当な育成の差がないと実現は無理そうでした --  &new{2023-04-04 (火) 01:26:54};
---奈落じゃなくて試練の話でしょ？倍以上は話盛ってる気がするがヴァレが追加行動＆攻撃うまくかみ合えばワンチャン？ --  &new{2023-04-04 (火) 01:58:34};
---2葉3葉の流れからして奈落の話じゃないの。SSRアビリティ関係ないみたいだな。もっと根本的な問題か… --  &new{2023-04-04 (火) 02:51:28};
---一葉は奈落試練秘級100クリアできるほど他キャラは育成してるけどリディアは育成拒否。萌具R20上限突破ポテンシャルEX触らず放置かね --  &new{2023-04-04 (火) 11:07:39};
---リディアが弱いのは1段階SSR武器の強化遅れているからと全く重なっていないからだったよ…ヴァレリアは上手く重なっているので2～3回行動がデフォルトになるので倍差が出てた。粒子溜まったらリディアを強化するか検討してみるよ。 --  &new{2023-04-04 (火) 13:03:47};
---結局萌具の聖錬不足かつ再行動率の差って感じね。そりゃ差出るのは当たり前でしょ --  &new{2023-04-04 (火) 13:32:26};
---再行動と範囲ツインなし萌具SRでも整列によるダメージ効率の差で上回るから萌具SSR1段階やアビが重なってないのは関係ないぞ。まして倍の差なんてほぼ初期状態でないと不可能だ。てか奈落制覇や秘級100到達してるくらい理解があるなら分かってるでしょ --  &new{2023-04-04 (火) 16:00:38};
---同時に使って再行動率低いor無いリディアが整列のみ→ヴァレリアが前衛や単体スキルで片付けるみたいな流れもあり得るんだし別に不可能ではないでしょ。奈落秘級制覇は秘跡所持数多いならごり押しで行けるから秘跡実装後始めた人でまだ理解不足なのかもしれない。単純に育成度合いに差がある子を比べるのが悪いだけ --  &new{2023-04-04 (火) 16:45:46};
---同時でも特別な操作をして故意にリディアに火力系アビなしかつダメージは少なく、ヴァレリアのダメージは最大限出してヴァレリアはすべてのターン再行動すればよりトータルダメージが多いという状況には持っていけそうだけど、倍という条件がかなり厳しい。リディアには整列させてあとは範囲の萌技打たずに単体攻撃だけなど故意に凹ませる必要がある --  &new{2023-04-04 (火) 17:54:04};
---なんというか、闇深いな…。わざと火力減らすプレイングしてwikiの木にーーは全然強くないと書き込んでるのか、そこまでの悪意はないと信じたいから超初心者で素で育成の基礎から分からないのか、でも全秘跡所持で全コンテンツクリアしてるらしいから育成の基礎は押さえているはずで、なんかもうめちゃくちゃだな… --  &new{2023-04-04 (火) 18:38:55};
---深淵より深い闇へようこそ --  &new{2023-04-04 (火) 19:33:06};
---下の枝に木っぽい人来てるね。ヴァレリア95って事は1葉で言った通り秘跡ヴァレリアだけ重なりまくっててリディアは無凸で有能アビも入手出来てない(力SSRだけ完凸？)って条件か？事実だと仮定してどのくらいの低確率でそこまで偏った引きになるのかは気になる --  &new{2023-04-06 (木) 19:36:52};
---聖装は偏る時凄いからなぁ。うちだと去年の周年で4枚引いて3枚アシュだったし。フランは通算で恒常2枚なのに心が10枚出たり。 --  &new{2023-04-06 (木) 19:46:23};
---リディアは正月や周年時はピックアップ対象外だし偏る人でるんじゃない？ --  &new{2023-04-09 (日) 10:07:32};
---リディアで偏ってるのは秘跡じゃなくて最初のSSR(力？)9枚でサンタ0枚と思われる部分だぞ。サンタ持ってないくらいの条件じゃないと奈落で倍の差はなかなか説明付かない --  &new{2023-04-09 (日) 10:37:44};
---絶対ないと言えないところが難しいな。うちもプリシラとかラウラがそれに近い状態。復帰者の場合は特に。 --  &new{2023-04-09 (日) 13:20:34};
---非秘跡は数が多すぎてピンポイントで引ける確率かなり低いから、偏りは絶対発生するしな --  &new{2023-04-09 (日) 15:21:21};
---火力が倍つくのはリディアだけ未育成もしくは故意の操作で貶めてることが判明してるから、そういう人の言う恒常完凸でもサンタは未所持という妄言に付き合うだけ無駄だよ。何度もキャラ下げしてる常習犯 --  &new{2023-04-18 (火) 14:19:19};
--育成進むと逆の印象になるよ。奈落で同時に出撃させると、リディアが完全にメインでどかどか削る一方、ヴァレリアはサブでつっついてるという印象。試練の火力はほぼ同じくらいで、穀倉山はヴァレ遺跡はリディアが有利くらいで、印象としては互角くらい。トータルで見るとリディアに軍配が上がるようになる --  &new{2023-04-03 (月) 23:33:22};
---そんな感じなんですね。レベル95のヴァレリアで十分な気がしているので自分の弱い理属性を強化した方が良い気がしているのです…粒子が余っているわけではないので… --  &new{2023-04-06 (木) 18:49:24};
-ヴァレリアの辛いところって試練単体アタッカーならコト、同属性奈落アタッカーならリディア、タンクならターゲット集中があるイリーナの方が良いから、いまいちパッとしないところだよな。スペシャリストになりきれない --  &new{2023-04-03 (月) 21:55:54};
--ヘイト稼げないしタゲ取れないから自己回復も活かし切れんしなあ。それならワントップにするしかないけど後衛から崩されたら終わりだし編成の幅狭いしかといって火力があるわけでもないから微妙な印象になってる --  &new{2023-04-18 (火) 02:51:26};
-クリスの「他聖装の主なアビリティ」の追加行動率(単体)はいらないんじゃない？秘跡専用アビが全対応でLv1から高確率だし --  &new{2023-04-09 (日) 08:35:17};
--秘跡以外でもほとんどの人が使わなさそうなアビだしな。確率どんなものか知らないけど、上位層がクリスをアタッカーとして使うときくらいな気がする --  &new{2023-04-09 (日) 12:12:35};
--秘跡以外のおすすめアビ、クリスの追加行動(単体)とイリーナの追加攻撃(単体)を削除。イリーナはそもそも存在しないアビがどうして書かれてたんだろう --  &new{2023-04-16 (日) 10:05:14};
-【初心者おすすめ秘跡について(チラシの裏)】上で話題になってたので初心者からの感想を。HP回復手段が自前であるかないかで相当違うのでヴァレリア・コト＋回復キャラがかなり使いやすかった。結局キャラ育ってないので、ダメージ蓄積して回復できず死ぬのがきつい（秘跡以外のキャラは基本即死）。〇〇のほうがダメージでるから！！とか話題をみるとレベル高い議論だなと。リディアを正直初心者おすすめには？？？といまだ理解ができないのが本音です。（システム面理解してないからかもですが） --  &new{2023-04-15 (土) 19:52:27};
--単純な話で、あいミスに限らずどのゲームも同じだけど、レイド戦敵単体→コト、総力戦敵複数→リディア、ヒーラーバッファー→クリスクルチャプリシラなど各ロールの代表的なキャラが勧められているんだよ。リディアは攻略最奥にある奈落で本領発揮するから初心者には分かりにくいかもだけど、秘跡があると敵単体にもかなり強くて、最初から最後まで使えるキャラ。できれば秘跡ゲットしてあらかじめ育てておくと後々楽だよみたいな感じ --  &new{2023-04-16 (日) 00:47:01};
---初心者としてはクエストEXとかメインストーリークリアを簡単にできればいいと感じてます --  &new{2023-04-17 (月) 09:04:13};
---なので、「この秘跡１体いればゲームがまず始めやすいよ」というのが重要かなと。正直ベテランさんがすごく強いので、ベテランさんが考えている初心者と本当に知識がない１からはじめる初心者と考えの乖離が発生してる気がします。奈落とか試練ハードとか気にするようになるのであればもうそれは初心者ではないかと。なのでリディアを初心者に進めるのは？？？って思ったって感想でした。 --  &new{2023-04-17 (月) 09:12:13};
---昔初心者だったころ別板だけど猛者っぽい人からリディアは育てとけ言われて育成の部分は育ててたから奈落にもすんなり対応できてかなり初期から制覇してるので嬉しい思い出はある。育成した結果誰が強くなるかが分かってる先行者の意見は素直に聞いてた方が得をできるのは確かだと思う --  &new{2023-04-18 (火) 11:52:40};
---早いうちからリディア育てた方が良いかどうかと秘跡リディアを優先するかどうかは全くの別問題。実際奈落でもリディアは秘跡で使うよりも秘跡未所持の属性だったり未だ秘跡が魔法キャラしかいない理とかで使ってる方が大活躍してくれてるよ。プリシラとかもそうだけど、元が強いキャラは秘跡に拘りすぎない方が柔軟に対応出来て強いので秘跡の優先度は相対的に落ちる --  &new{2023-04-18 (火) 19:34:23};
--初心者にまでリディア勧めてるのは基本的にリディアが好きすぎる人だと思っておけばいい。高難度で強いけどそこまで進むのには時間かかるので木の実体験と同じく初心者はまず生存面重視、ある程度進めて萌具聖錬も出来るようになってきた段階でリディア入手狙うくらいが個人的にはオススメ --  &new{2023-04-16 (日) 09:47:15};
--そもそもの話初心者におすすめの基準が難しいからな。最初のうちを楽に進めるという意味でおすすめなのかとか最終的な強さという意味でおすすめなのか --  &new{2023-04-17 (月) 09:43:43};
---最強キャラ聞かれてるわけじゃないんだから楽出来る事優先でしょ。ただでさえ育成要素多くて大変なゲームなんだから --  &new{2023-04-17 (月) 10:16:58};
---そりゃ前者でしょ。最終的な強さの話は初心者向けってレベルは逸脱してるかと。そもそも最終的な強さってやり込みのほうが近いし。 --  &new{2023-04-17 (月) 11:24:05};
---最初は秘跡自体が強すぎて誰でもいいからな。結局クリア困難な高難易度に対応できるキャラを勧めるのが親切だしオススメの意味だと思う。 --  &new{2023-04-17 (月) 11:43:27};
---高難度になるほど結局回復力が重要になってくるので、木が言ってるように回復出来るキャラオススメした方が無難なんだけどね --  &new{2023-04-17 (月) 14:52:54};
---ヒーラーほとんど育てずに進む可能性あるから危険なんだよな。気がつけば編成や育成の幅狭まって奈落などの高難易に対応できない手持ちになる。奈落の達成者が全然伸びないのも視野の狭いアドバイスで初心者をミスリードしてるからなのにね --  &new{2023-04-17 (月) 17:39:31};
---そうなんだよね。自分的にも初心者おすすめってのは最初の攻略を楽に進める意味だと思います。でも色々な意見をみてるとどうも違う意味で進めてる人が多いから解釈が違って難しいんだろうなと --  &new{2023-04-17 (月) 19:06:31};
---そうそう。だから自己回復はあまり必要ないんよ。ちゃんとヒーラー育ててアタッカーが最大限活きるような体制を初心者の頃からつくっていかないと。誤魔化し誤魔化し進んでも結局奈落で苦戦するには目に見えてるからトータルで必要なキャラを勧めるべきなんだよな --  &new{2023-04-17 (月) 19:44:03};
---枝主の疑問について言うなら当然前者。そもそもゲームやりこみするのは少数派なんだから最終的な強さ視点で一律に初心者に助言するのはありがた迷惑。 --  &new{2023-04-17 (月) 21:42:33};
---殲滅力重視よりも壁役も出来るキャラを前衛に置いて後衛のヒーラーで回復力補強が盤石っていう。まぁ木の感想そのままが初心者向けへの答えだよね --  &new{2023-04-18 (火) 00:10:17};
---ヒーラーはあくまでアタッカーを支える役割だから。タンクやヒーラーだけで耐久ゲームしてるわけじゃないんだから、敵を叩けるアタッカーが育成最優先なのは当然の話でさ。この当たり前のことをアドバイスできないから、奈落の達成者もあまり増えずに新規階層が半年見送りの状況。アドバイスする側が事実しっかり受け入れて、初心者を誤解させないように気をつけないとね --  &new{2023-04-18 (火) 02:05:50};
---序盤の耐久なんて師匠かエルミナさえいれば事足りる。後半？じゃけん秘跡クリス用意してプリシラクルチャのアビ凸してから正装限凸なりアビ凸なんかで全員分のHPを盛りましょうね --  &new{2023-04-18 (火) 03:42:13};
---はじめたばかりの人は各種キャラ揃っているわけがないので、1体でコンテンツクリアできるようなキャラがオススメじゃないのかな。自分はルージェニアが一番強いけど、秘跡のヒーラー2人、自己回復ヴァレリア、コト、ベアあたりの方が始めたばかりの人は使いやすいんじゃないかと思う。 --  &new{2023-04-18 (火) 10:20:20};
---メインも要所のボスやEXハード等考えると回復は出来た方が絶対良いし、純アタッカーだけ育ててるとマジで高難度なんて出来ないからなぁ…。火力以外いらないって言ってる人はなぜ実体験を書いてる初心者にまで自分の意見を押し付けようとするのか --  &new{2023-04-18 (火) 10:54:16};
---純アタッカーだけ育てる、火力以外いらないと言ってる人なんて１人もいないよね・・・。分かってることなのに初心者を利用して何が目的なのかよくわからんね --  &new{2023-04-18 (火) 14:05:32};
---まあ、回避盾とか求められている以上、前衛はある程度の自衛は必要だと思うがな --  &new{2023-04-18 (火) 15:13:26};
---初心者は素材も限りあるんだからアタッカー最優先したらヒーラー育成出来ないじゃん。攻防兼任と考えるならクリスは回復特化だから微妙だけどアナちゃんは全体攻撃可、固定値だけどプリシラも一応回復出来るのでアリかね --  &new{2023-04-18 (火) 17:13:50};
---最初のうち楽に進めるのは秘跡パワーなら誰でも可能だから、伸びしろのあるキャラをオススメ合ってると思う。他ゲーでもそうだけど、序盤いくら強そうに見えても途中で微妙になっていくキャラはリソースが無駄になるから避けたいわけで、そういうことになりたくないから情報を求めていると思うし --  &new{2023-04-18 (火) 17:46:18};
---奈落深層用の強キャラとか最終的にコスパいいとかはやり込んでようやく価値になると思うので初心者が初心者として使用するのに適していることとイコールにならないと思うのよね --  &new{2023-04-18 (火) 18:43:52};
---秘跡なら全員強くて奈落でも戦えるんだから入手した秘跡のキャラ強化する分にはリソースの無駄にはならないんじゃない？ --  &new{2023-04-18 (火) 19:40:10};
---奈落で強いキャラが通常で弱いわけがないだろ --  &new{2023-04-18 (火) 21:13:34};
---ほんとそれな。序盤から先制攻撃と反撃と範囲ぶっぱで強いのに事実捻じ曲げてまで下げたいの常駐してんよね。近頃そういう木枝葉ばかりやわ --  &new{2023-04-18 (火) 23:17:25};
---奈落は物理無効とかやっているから、この先何が必要になるかわからない。今は雑に秘跡キャラ入れておけばクリアできる難易度になっているけど。 --  &new{2023-04-19 (水) 12:33:46};
---魔法無効はあるけど物理無効はどこにあったっけ？ --  &new{2023-04-19 (水) 12:47:49};
---奈落で強いキャラが通常で弱いって誰も言ってなくない…？木が初心者の実体験として攻撃寄りのリディアより耐久力あるキャラの方が楽だったって言ってるだけでしょ --  &new{2023-04-19 (水) 13:30:09};
---この議題自体が結論ありきの恣意的な意識誘導に見えますね --  &new{2023-04-19 (水) 18:03:17};
---10月から始めた初心者だが、リディアとヴァレリアを奈落で使うなら、圧倒的にヴァレリア優先だわ。まず初心者は聖装持ってないどころかHP足りないし萌具も弱いからな。まだアヴォイド持ってるヴァレリアの方が、お祈りクリアしやすい。リディアは敵倒す火力ないならすぐ死ぬ。 --  &new{2023-04-19 (水) 21:17:59};
---奈落10クリアしたけど、秘跡所持はイリーナ、コト、プリシラ、クリス、ラディス、セシル、アナ、ヴァレリア。の全員無凸。秘跡キャラの萌具は、コトクリスが18+5、プリシラはsr、他は18+3。重要アビは、コト連撃1lv、プリシラ回避2種1lvずつ、ポンチョ1lv、セシル再行動2lvだけ。リディアはSSR一つも持ってない。深層でリディアはいなくても大丈夫。 --  &new{2023-04-19 (水) 21:45:19};
---序盤は全部通常戦闘だからね。時短目的でも秘跡リディアいるとさくさく進んで楽なんだよな。奈落という最難関にも最も向いてるからわざわざ育てないで損することないよな --  &new{2023-04-19 (水) 22:32:07};
---育てれば強いなんて秘跡なら全部同じで逆に秘跡1枚で奈落の後半に突っ込めるわけでもないんだからおすすめする理由にはならんと思うけど。まず何を基準におすすめなのかをはっきりさせんことにはリディア強いコスパ悪い育成リソースリディア強いってずーっと繰り返すだけじゃん --  &new{2023-04-20 (木) 08:06:51};
---最初から結論出てる話を何故無理矢理覆そうとするんだろうな --  &new{2023-04-20 (木) 19:56:01};
---むしろ覆っちゃったね --  &new{2023-04-24 (月) 03:20:21};
-試しに秘跡聖装のおススメの基準を考えてみるのはどうだろうか。 --  &new{2023-04-20 (木) 08:37:35};
--ヒーラーだろ。理由としては結局秘跡だろうと通常聖装だろうとこれがいないとクリアできない。コト、ヴァレリア、イリーナなどヒーラーなしで奈落とかをクリアできる秘跡キャラがいるのは知っているが、そこまで育てるには時間がかかるから初心者におすすめという趣旨からは外れる --  &new{2023-04-20 (木) 08:45:12};
---奈落で考えるならその3人を取れば必須である必須であるヒーラーを一人分節約できるってことになるんじゃないか？高難易度で通用するヒーラーを複数育てるのもすごく大変だろう。 --  &new{2023-04-20 (木) 09:03:48};
---とはいえ秘跡1枚でヒーラーを節約できるレベルなのはヴァレリアだけだぞ --  &new{2023-04-20 (木) 09:44:01};
--最終的に強くなるキャラをおすすめするべき。秘跡聖装を持っていて躓くことがあるなら高難易度しかありえないから。そういう意味で秘跡リディア一択。早いうちからこいつを育てておくのはコスパで考えても最適 --  &new{2023-04-20 (木) 08:57:39};
---育てれば強くなるのはどのキャラも同じだしコストもかかるから特別視される理由にはならないでしょ。 --  &new{2023-04-20 (木) 09:04:30};
---SSRアビを複数重ねる必要があるのは間違いないがそれこそどのキャラも一緒。そもそもリディアは通常聖装でも十分に強い。一度育てさえすれば秘跡聖装が出撃できる場合は圧勝。秘跡が出撃できない場合でも通常聖装で主力を張れるから育成が無駄にならないんだよ。ヴァレリアやイリーナは通常聖装だといくら育てても微妙過ぎる性能じゃないか --  &new{2023-04-20 (木) 09:09:42};
---通常聖装でも十分強くて奈落でも主力を張れるならわざわざ秘跡聖装を取る必要が一切ないだろう。SSR聖装だけでそこまで強くなるのならわざわざ秘跡聖装を取ること自体が非効率極まりない。初心者に対するおすすめから真っ先に除外するべき。 --  &new{2023-04-20 (木) 09:15:27};
---リディアは秘跡聖装の役割を通常聖装に流用できるから強いしコスパもいいってのは前も見たけどそれが事実なら秘跡聖装がなくても強いんだから取らなくてもいいよねって話になるな。流用できんの？ --  &new{2023-04-20 (木) 09:22:40};
---枝の「最終的に強くなる」がどのくらいの育成状況なのかは不明だけどそこまで育てなくても奈落で最後まで使えるなら「最終的に強くなるキャラをおすすめするべき」は初心者におすすめする理由としてはふさわしくないかな --  &new{2023-04-20 (木) 09:42:41};
---自分は通常は翠苑有効なとこで候補に挙がるかな、回避盾やタンクとか前衛に優先して置きたいのがいるし --  &new{2023-04-20 (木) 09:46:29};
---だから秘跡いらんだろって話 --  &new{2023-04-20 (木) 09:48:39};
---秘跡リディアにはサンディ5枚が必須レベルだけどそもそもサンディ5枚あれば秘跡リディアなんていらないのよ。秘跡の方が火力があるからクリアタイムが短くなるくらいしかメリットがない --  &new{2023-04-20 (木) 09:51:05};
---↑4流用は言い過ぎ。反撃率ダメージの低下、ダメージ上限による火力の低下、スキルや萌技の回転率の低下、他のキャラと同じでありとあらゆる面で秘跡から劣化しまくってる。とはいえ通常聖装でも奈落で問題なく使えるのは間違いない。実際秘跡リディアが出せないところでもリディアは使ってるけど普通に強いぞ。だから秘跡取らなくてもいいじゃんってのも否定できない --  &new{2023-04-20 (木) 10:10:26};
---リディアが強いのは否定しないけどSSRだけで全部の奈落で主力を張れるなら「最終的に強くなるキャラをおすすめするべき」で初心者に秘跡リディアを進めるのは間違いだろ。というかどんなキャラでもこのおすすめの理由そのものが間違いってことにじゃないか --  &new{2023-04-20 (木) 10:21:45};
---最終的に強くなるキャラをおすすめするべきは却下でいいと思うそこまでやらなくても奈落制覇できるならもう個人のやりこみ要素のレベルの話になる --  &new{2023-04-20 (木) 11:31:03};
---奈落に突入したときリディアが育ってるのとそうでないのではだいぶ難易度に差があるからね。初心者がリセマラで秘跡リディア取れるなら積極的に狙うべき。序盤も時短できて役立つし単体相手でもなかなか火力出してくれる。連撃率と違って反撃率は盛りやすいのが良いね --  &new{2023-04-20 (木) 17:27:31};
---秘跡リディアを取って始めて2か月で奈落の7層までいけるようになったんだけど、秘跡リディアを編成できないからクリアできない。育てれば使いまわせるらしいけど使いまわせるレベルまで重ねられてない。それでリディア以外はろくに育ててないから完全に行き詰ってる --  &new{2023-04-20 (木) 18:44:00};
---使いまわせるようになる前に行き詰っちゃったわけか。まぁSSRアビが大量に必要だからなぁ --  &new{2023-04-20 (木) 19:03:02};
---多分「奈落に突入したときリディアが育ってるのとそうでないのではだいぶ難易度に差がある」というのは事実なんだろう。だけどほとんどの初心者は「奈落に突入する時にはまだリディアのSSR聖装が集まってない＝リディアが育ってない状態」なんだ。 --  &new{2023-04-22 (土) 14:54:42};
--コスパを考えて秘跡1枚で他のSSRアビがいらないレベルのクリス、ヴァレリア、ベアトリーチェ --  &new{2023-04-20 (木) 09:47:30};
---秘跡1枚とSRアビリティだけで同属性の奈落は最後まで主力を張れるしな。その分他のキャラのアビリティを重ねられる --  &new{2023-04-20 (木) 10:16:28};
---イリーナはどうなんだっけ？反撃まで考えると練磨SSRいるけど考慮しないなら不要？ --  &new{2023-04-20 (木) 11:14:22};
---反撃があったほうが強いのは確かだけど秘跡1枚＋SRアビリティで奈落の後半まで通用するのは間違いない。結局のところ高難易度で一番重要なのは火力じゃなくてHPだからな。ただし秘跡1枚で考えるなら力属性のアシュリー、イリーナ、ベアトリーチェだと圧倒的にベアトリーチェが強い。 --  &new{2023-04-20 (木) 11:26:33};
---↑概ね同じ認識だなー。ベアが強いのも同意だわ。なるほど属性ごとに一人あげた結果イリーナがあがってなかったのか。 --  &new{2023-04-20 (木) 11:32:23};
---初心者が奈落とか試練を攻略するって考えると冥王スキルも使う機会が多いと思うし、そういう意味でもベアトリーチェは便利だよね --  &new{2023-04-20 (木) 11:39:39};
---というか現状SSRアビが必須ってHPが低いリディアとルージェニアくらいじゃね？ --  &new{2023-04-20 (木) 11:48:20};
---今は1ヵ月で奈落6層までいけるならSSRアビでHPを補強する必要があるその二人はおすすめしにくいわ。重課金や廃課金なら関係ないと思うけど無課金や微課金に1～2か月でSSRアビをそれぞれ10枚近く集めろってきついだろ。 --  &new{2023-04-20 (木) 12:17:09};
--すでに初心者とは言えないかもしれんがおすすめの基準は秘跡やSSRをあまり重ねなくても奈落の後半で使える方がいいんじゃないかな。プリシラをガチャで入手してリディアを交換して始めたんだが、奈落の5層まではこの二人を中心に組んでクリアできてたけど二人ともHPがきつい。特にリディアは前衛だから簡単に落ちる。SSRアビでHPを増やせばいいだけなのはもちろんわかるんだけど金が無限じゃないから重ねるのも簡単じゃない。入手したばかりでろくに育ててなかった秘跡ベアトリーチェがプリシラとリディアと同じくらい活躍してる。 --  &new{2023-04-20 (木) 10:05:57};
---というか始めたばかりの人は奈落5層クリアまでどのくらいかかるんだろうな。スムーズに5層までクリアできても躓くとしたらやっぱり6層か --  &new{2023-04-20 (木) 10:23:21};
---5層も3だけマリエラのせいで難易度やや高いからそのあたりかねえ。個人的にはイベントEXハードをオート周回させられるレベルでいいと思うけど。あれも萌具縛ると結構きついし。 --  &new{2023-04-20 (木) 11:25:04};
---ヴァレリアとベアトリーチェはSR萌具でもカンストするからEXハードをオート周回も楽勝じゃね。というか萌具がSRでも秘跡聖装さえあればイベントEXハードのオート周回は余裕じゃないか？ --  &new{2023-04-20 (木) 11:29:37};
---今イベで無凸単騎のイリーナとアシュリーでSSRアビなしEXポテHPのみ萌具SR25でつっこんでみたが無理だったな。今回物理が相性悪いのもあるが。PT組めばいけるかなーとは思うが余裕ではなさそう。 --  &new{2023-04-20 (木) 11:46:14};
---秘跡クリスと秘跡ヴァレリアを取って始めたけど5層クリアまで1ヶ月と少しくらいだったぞ。6層はクリアできたけど7層で詰まってる。5層までは秘跡クリスを秘跡ヴァレリアで守ってたわけだけどそれが使えくなったのが痛いな。明確なHP不足でヴァレリア以外は結構落とされるから新しい壁役が必要だな --  &new{2023-04-20 (木) 11:55:57};
---オート周回とかオートクリアとかを目指すにしても結局のところ安定してクリアするにはHPが高いってのは必要条件だね。ヒーラーがいてもHPが低いと回復が間に合わなくて落とされるんだから --  &new{2023-04-20 (木) 13:06:48};
---コマンドでやる時だってとにかくHPが高くて損することはないから高難易度ではHPを上げることを最優先で考えるべき --  &new{2023-04-20 (木) 16:13:47};
--HPが盛りやすいor落ちにくいかな。コトやリディアの火力がすごいのはわかるけど、秘跡聖装って時点で通常聖装よりも火力が高い（スキルの回転率やダメージ上限などのせいで）から奈落も試練ハードもクリアするのに支障はないだろう。秘跡聖装を育てまくらないとダメだったのはこの前のレイドの秘級くらいじゃないかな --  &new{2023-04-20 (木) 13:46:08};
--やっぱり最終的に使えるアタッカーがオススメかな。あいみすはもうだいぶやってるので避けるが別ゲでこの前初心者からスタートした話。ある程度進めてエンドコンテンツ等で最終的に微妙なキャラは強化素材・凸素材無駄にしたなーと強く思った。あとソシャゲってプレイ時間的な制約から結局アタッカーに課金してもらってさくっとクリアできる、ハイスコアが出ることに優位性をつける設計になってるよね。それらをあいみすに当てはめると今のオススメ通りコトやルージェニア、リディアでいいと思う。このあたりは育てて後悔しない鉄板キャラ --  &new{2023-04-20 (木) 14:29:29};
---まず育てれば最終的に使えないアタッカーなんて秘跡聖装ではいないから全く判断基準できないよね --  &new{2023-04-20 (木) 14:52:33};
---ほんとそれな --  &new{2023-04-20 (木) 15:02:21};
---別げーを基準にするとか意味不明だけど素材を無駄にしたくないならそれよりも無駄にしたくないならコトやリディアなんて通常聖装だけでも高難易度に挑めるのにわざわざ秘跡を取るなんて効率悪い --  &new{2023-04-20 (木) 15:09:39};
---最終的に～なんて頑張って育てなくてもHPさえ上げれば投入できるのが秘跡聖装なんですけどね。逆にHPを上げても役立たずの秘跡キャラなんているか？ --  &new{2023-04-20 (木) 15:30:44};
--どれを初心者にお勧めするかが人によって違いすぎる。ある人はストーリークリア、ある人は奈落10クリアまでのコスト、ある人は最終的に使えるかどうか、ある人は時短性能。個人的には全コンテンツをシーズン内にクリアできるまでが初心者やと思うけど、初心者向けというのが誰を対象にしてるか決まってないから平行線にしかならん。 --  &new{2023-04-20 (木) 14:56:24};
---ならそれらでどれが必要かを搾っていけばいいだけじゃね。 --  &new{2023-04-20 (木) 15:02:03};
---ストーリークリアはどの秘跡を取ってもでもクリアできるし「ストーリーをクリアするにはこれが必須」って聖装も一つも上げられないないから除外。コストは取るキャラによって確かに変化があるから検討の余地あり。最終的に使えるかどうかは育てればどれも使えるし、ぶっ壊れまで育てなくても奈落も試練もクリアできるから除外。時短は数十秒～数分クリア時間を短縮するためにフレアライトや金をかける価値があるとは思えないから検討の余地が薄い --  &new{2023-04-20 (木) 15:05:21};
---そもそも時短なんて気にする必要あるか？　何時間も掛かるのが数分になるとかならまだしもそんなことないだろ --  &new{2023-04-20 (木) 15:07:11};
---数分短縮のためだけに6万以上の石を使いたいとは思わん。 --  &new{2023-04-20 (木) 15:38:07};
-いくつか基準っぽいのが出たから次は各々が思う初心者におススメの基準があると思うのでそれに対して意見を募ってみよう --  &new{2023-04-20 (木) 15:11:59};
--秘跡をおすすめするうえでシナリオのクリアはおすすめの理由になるか否か --  &new{2023-04-20 (木) 15:13:33};
---メインストーリーは秘跡が1枚あればクリアできるレベルだから判断の基準にするには弱いよ。 --  &new{2023-04-20 (木) 15:18:17};
---キャラはどれでもいいってのは同感なんだけど1枚だと不利属性がネックになるから余裕を持つなら2枚だと思うなぁ。 --  &new{2023-04-20 (木) 15:32:32};
---確かにキャラは関係ないけど二人は欲しいね --  &new{2023-04-20 (木) 15:46:35};
---シナリオに関しては誰でも問題ないに1票 --  &new{2023-04-20 (木) 16:51:04};
---さんざん言われてるけど1枚でもHPさえ上げれば奈落だろうと試練ハードだろうと主力になれるのが秘跡聖装。これを踏まえるとメインストーリーはEXハードだろうとどの秘跡でも問題ないんじゃね --  &new{2023-04-20 (木) 17:34:12};
---これも擁護の意見がないから却下でいいんじゃね --  &new{2023-04-20 (木) 17:50:54};
---秘跡ならどれでもOKなので判断基準にはならない。これでいいかな？ --  &new{2023-04-20 (木) 19:01:32};
--秘跡をおすすめするうえで奈落10までのクリア（育成の効率？）はおすすめの理由になるか否か --  &new{2023-04-20 (木) 15:13:57};
---どの秘跡を最初に取ったかで育成の順番とか次に狙う聖装とかも変わるだろうしこれは基準になると思う。 --  &new{2023-04-20 (木) 15:21:36};
---今後でるであろう、レイド秘級や奈落11以降とかも意識した方がいいとは思うけどね、耐久足りない前衛キャラ淘汰されかねないし --  &new{2023-04-20 (木) 15:30:48};
---やっぱり一番気にする必要があるとすればクリアまでの効率だろ --  &new{2023-04-20 (木) 15:36:58};
---奈落は未知数だけどレイド秘級なんて無凸の秘跡のアタッカー2枚で倒しきれたんだが --  &new{2023-04-20 (木) 15:40:55};
---どのキャラかはさておきコスパは重要でしょ。そのうえで奈落や試練クリアを目指すなら5属性の秘跡をそろえるってのは共通してると思う --  &new{2023-04-20 (木) 15:46:05};
---秘級は報酬もないしクリアしなくてもいいレイドじゃん。報酬のある奈落11層がいきなりあのレベルまで跳ね上がるなんて考えられんわ。 --  &new{2023-04-20 (木) 15:56:12};
---途中送信した。効率が重要だってのは分かるけど奈落11層が秘跡とSSRアビを重ねまくらないとクリアできない難易度ってのは考えられない --  &new{2023-04-20 (木) 15:57:27};
---秘跡聖装がないとクリアできない難易度は作らないって言ってたけどそのせいで秘跡聖装を持て余してたからやらなくても問題ない秘級レイドを実装しましたって感じだからなぁ。それに奈落10層をクリアしないとどの道11層には挑戦すらできないんだから、未知の難易度よりも現状での最高難易度を目安にするべきだろ。 --  &new{2023-04-20 (木) 16:05:18};
---秘跡聖装が同属性の5種類揃ってないってことは奈落11層が出たとしてもどうせ通常聖装が出撃できるレベルなんだから10層クリアできる秘跡の育成状況で全く問題ないはずだよ --  &new{2023-04-20 (木) 16:29:11};
---あくまで仮にだけど奈落11層が重ねまくった秘跡聖装で固めないと絶対にクリアできない難易度だったら実装されるのは相当先になるはずだしねぇ。奈落10クリアを目指して達成したら少しずつ地力を上げていくって方針でも何の問題もないだろう --  &new{2023-04-20 (木) 16:43:37};
---すでに上げられてるけクリスやどヴァレリアやベアトリーチェはHPを上げるだけでSSRアビ無しでも奈落も試練ハードも最後まで使えるから育成リソースを他に回せるだろうな --  &new{2023-04-20 (木) 17:16:30};
---できればスキルが強力で５属性使える秘跡キャラが望ましいよね。秘跡しか使えないキャラは非常にコスパが悪くすぐに行き詰まる。奈落制覇をするためには秘跡に加えてキャラ自体の有用性・強さが大きく影響するからね --  &new{2023-04-20 (木) 17:33:05};
---秘跡以外も使えるキャラの秘跡をわざわざ取ること自体コスパ悪いだろって何度も言われてるし、秘跡1枚で済むキャラはその分他のキャラの育成にリソースを回せるとも何度も言われてるよ。これに対しての反論は今のところないみたいだね --  &new{2023-04-20 (木) 17:36:39};
---秘跡しか使えないキャラは非常にコスパが悪くすぐに行き詰まるってまずどういう意味よ？ --  &new{2023-04-20 (木) 17:41:37};
---奈落の属性制限のことだよ。秘跡５属性取ればいいじゃんで済ませる人いるけどそれではアドバイスになってない。多くの人にとって秘跡は貴重で数限られているもの、ということを思い出してほしい。貴重なものを１枚目から優先順位をつけて獲得するのだから、秘跡を含めしっかり５属性使えるキャラを入手して育てることが奈落制覇の鍵 --  &new{2023-04-20 (木) 17:54:30};
---効率を考える何ら同じ属性を集めたり同じキャラを重ねるんじゃなくて5属性をそろえるってのはわかる。多分そこはみんな同じじゃないかな。ただ秘跡聖装を取ってしまえばその属性は安定すると言ってもいいから安定してない他の属性に育成リソースを集中できるはずだよ。極端な話秘跡聖装を取ったのにそいつのSSRアビをさらに取るよりほかのキャラのSSRを取って強いキャラを複数作ったほうがいいはずだ。 --  &new{2023-04-20 (木) 17:56:27};
---秘跡よりも入手が簡単とはいえSSR聖装だって入手が困難だってことをわかってないみたいだな。強くなるまで重ねればいいってそんな簡単にできるわけないだろう。それを踏まえると秘跡聖装は「秘跡以外は必要ないキャラ」を取ってそれとは別に「SSR聖装が必要なキャラ」を集中して育てていくべきだよ --  &new{2023-04-20 (木) 18:00:18};
---コトやリディアなんてSSRアビが揃って強くなったころには秘跡聖装なんかなくても奈落で主力を張れるからなぁ。秘跡が強いのは分かるんだが取るのは後回しでもよくね --  &new{2023-04-20 (木) 18:03:39};
---初心者がリセマラ頑張って秘跡1、2体だとすると秘跡オンリーキャラは奈落コスパは悪いわな。属性使い回せるキャラじゃないと --  &new{2023-04-20 (木) 18:06:53};
---奈落制覇をするためには秘跡に加えてキャラ自体の有用性・強さが大きく影響する。これが間違い。奈落は元々「秘跡聖装がなくてもクリアできる難易度」なんだ。そうじゃないと通常聖装なんて編成できるわけがない。「秘跡聖装がなくてもSSR聖装だけで奈落に出撃できるキャラクターがいる」ということも考慮すべきだよ --  &new{2023-04-20 (木) 18:08:25};
---入手した直後から奈落で使いまわせるわけないだろ。それで使いまわせるまで育成をすすめたりSSRを重ねたとすると秘跡なんて関係なく使えるんだから最初から秘跡を取るだけもったいないだろ。他のキャラを取ったほうが手札が増える --  &new{2023-04-20 (木) 18:10:25};
---正直、通常秘跡は猊下のような強烈なタンクや回避バッファーのクルちゃんプリシラ、ヒーラー以外はもう趣味枠だと思ってる --  &new{2023-04-20 (木) 18:13:43};
---×通常秘跡→〇通常聖装 --  &new{2023-04-20 (木) 18:14:56};
---属性使い回せるキャラじゃないとだめ。当然だけど最初から使いまわせるわけじゃない。使いまわせるまで育てると秘跡がなくても主力をになるから他の秘跡を取ったほうが強いキャラが増える。まぁ正論だね --  &new{2023-04-20 (木) 18:15:33};
---どのキャラをおすすめするかはひとまず置いておくとして、反対意見がないってことは育成効率はおすすめの理由になりそうだね。 --  &new{2023-04-20 (木) 18:17:14};
---確かにな。 --  &new{2023-04-20 (木) 18:19:56};
---私は秘跡ヴァレリアの頃からあいミス始めたけど、奈落をクリアする上で、他キャラで使い回すとか考えられなかった。使いまわせるほどキャラ持ってないし育ってないから。あと、列揃えが強力と言ってるのを見るけど、それは育成すんでるから言ってる話だとしか思えない。一部後衛の敵を引っ張り出して倒したいとかはあったけど、全員前衛にしたいとは思ったことないな。こっちのHPがもたないよ。使いまわせなくていいから、それ一枚で秘跡の属性の奈落を攻略できるぐらいのが欲しいと思った。それができればクリスとかプリシラを他の奈落に回せるからな。 --  &new{2023-04-20 (木) 19:05:52};
---下の枝でも話されてるが、奈落10だけじゃなくて試練ハードも入れた方がいいと思う。シラズや銭、素材などはやっぱ初心者はいくらでも欲しいし。 --  &new{2023-04-20 (木) 20:01:22};
--秘跡をおすすめするうえで最終的に使えるかどうかはおすすめの理由になるか否か --  &new{2023-04-20 (木) 15:14:16};
---育てるって結局は重ねるって事だろ。重ねて役に立たないキャラなんて秘跡にはいないから気にする必要皆無 --  &new{2023-04-20 (木) 15:36:16};
---確かに --  &new{2023-04-20 (木) 16:12:45};
---奈落で秘跡ヴァレリアが出撃できる場合は秘跡1枚、SSRアビはミラージュヴァンピールレベル1のみ、萌具SSRレベル18+3で危なげなくオート放置でクリアできるぞ。最終的に使えるの意味は全く分からないけどこれだけ育成の余地を残したヴァレリアでさえ組み込めば余裕でクリアできるほどの主力になるんだから育てまくる必要なんかないだろと思う。極端な話コトとか連撃率100％にしなくても何も問題なく奈落でも試練ボスでも最後まで使えるだろ --  &new{2023-04-20 (木) 16:57:17};
---イリーナも秘跡1枚でSSRアビリティもろくなのないけどSRアビと魔札でHPさえ上げればメインアタッカーを張れてるよ。秘跡やSSRアビを重ねるともっと強くなるのは理解できるんだが「育成途中でも十分メインを張れて奈落も試練もクリアできてるんだから最終的に強くなるまで育てる必要はない」とha思うわ --  &new{2023-04-20 (木) 17:13:56};
---最終的に使えない秘跡聖装なんてないんだからこれはおすすめの根拠にできないってことでいいと思う --  &new{2023-04-20 (木) 17:19:03};
---これはめちゃくちゃ大事だと思う。廃課金の人以外は、育成リソースが限られてるから最終的までとも言わずも、その途中で力不足になっていくキャラを初心者に勧めるのはベテラン勢としては心が痛い。もちろん愛があって育成全振りするのは良いことだしそれはそれで相対的に強くはなるし別問題だ。でも攻略という点で効率やコスパが分かれてくるから強キャラを勧めるのは仕方ないと思う --  &new{2023-04-20 (木) 17:42:46};
---秘跡は明らかに育成の余地が残ってる状態でも奈落で主力を張れてクリアできるのに力不足になるってのがまずありえんよな。 --  &new{2023-04-20 (木) 17:46:48};
---ベテランから見たらフルオートで数分でクリアできないなら雑魚とか力不足ってことだろ？クリアできるか否かじゃなくて個人のやりこみ要素のレベルの話。クリアできても力不足だって事 --  &new{2023-04-20 (木) 17:50:20};
---例えば序盤ならヴァレリアの方が回復して強そうに見えるけど中盤以降育成進んでコトの方が強くなるのにあえて初心者にヴァレリア勧める意味ある?ということはあるよね --  &new{2023-04-20 (木) 18:00:32};
---個人のやりこみレベルの話を根拠に初心者におすすめってなんか違うだろ --  &new{2023-04-20 (木) 18:01:28};
---反対意見多数で却下が濃厚かな --  &new{2023-04-20 (木) 18:11:30};
---ヴァレリアが序盤だけ役に立って終盤使えなくなるならまだしも序盤も終盤も問題なく使えるんだからおすすめする意味あるだろ。強くなるって結局火力の差でクリアまでの時間がはやくなる程度の違いでしかない。 --  &new{2023-04-20 (木) 18:23:44};
---手持ちもそろってない初心者におすすめするんだから「コンテンツをクリアするまでの時間や期間の短縮」じゃなくてまずは「コンテンツをクリアすること」を考えておすすめを選ぶべきだと思う。初心者におすすめするのにクリアする前からクリア時間短縮のことを考えさせてどーすんのって話でしょ --  &new{2023-04-20 (木) 18:27:23};
---まずはクリアできないと短縮も何もないしね。短縮を考えるならクリアしてからのほうがいいかな --  &new{2023-04-20 (木) 18:40:47};
---秘跡聖装は最大限育成せずとも奈落や試練ハードで主力を張れる。終盤に下位互換になりそうなキャラをわざわざお勧めする意味があるか？序盤から終盤まで使えるのだから問題ない。火力の差は時短の問題でしかなく、それよりもクリアすることを優先に考えるべきである。よって最終的に使えるかどうかは初心者におすすめする基準にはならない。これでいいかな？ --  &new{2023-04-20 (木) 18:56:52};
---賛成。クリアできなきゃ時短なんて意味ない --  &new{2023-04-20 (木) 19:07:47};
---最終的というのが極端かもしれんね。現実はガチャの引きや育成具合で、その途中で有用性が変わって来たりするから。それに既存のコンテンツ攻略のぎりぎりを勧めるより、余裕を持てるような伸びしろのあるキャラの方が良いよ。試練だって奈落だってまだ追加途中。それを見据えてやはり育成して強さの最大値の高いキャラを勧めるのが正解かも --  &new{2023-04-20 (木) 19:21:51};
---最終的に強いってことは秘跡無しでも強いんだろ。ってことはまだ実装されてもいなくて実装されるかもわからない高難易度を警戒して伸びしろがあるやつだけを集中して育てた結果他のキャラが全く育ってなくて行き詰るってことになるねぇ。上の方で一人に集中した結果行き詰ったって人いるけど --  &new{2023-04-20 (木) 19:25:06};
---始めたばかりの初心者に実装されていない難易度を想定しておすすめキャラを勧めるなんてありえなくね？ --  &new{2023-04-20 (木) 19:32:20};
---例えば今奈落ハードの敵に力理 --  &new{2023-04-20 (木) 19:35:17};
---それも多分長くやってる人とかすでに奈落も試練も余裕でクリアできてる人の思考だねぇ --  &new{2023-04-20 (木) 19:37:36};
---すまぬ。例えば今の奈落ハードボスに力理がいないけど、力ボス見越してリディア育てて、その結果今ある試練ハードのクリアを保留するか？せんやろ。まずは今あるコンテンツをクリアできるかどうかだと思うが。なのでクリスはいつでも欲しいとして、他は試練ハードに使いやすい力芸の秘跡を薦める --  &new{2023-04-20 (木) 19:41:31};
---既存のコンテンツ攻略のぎりぎりを勧めるより、余裕を持てるような伸びしろのあるキャラの方が良い→育成が途中の秘跡キャラでも編成すれば余裕をもってクリアできる。試練や奈落も追加途中なのでそれを見越して育成するべき→初心者に勧めるのだから実装されていないコンテンツや難易度を想定させるよりも現存のコンテンツのクリアを想定して進めるべき。これでいいかな？ --  &new{2023-04-20 (木) 19:50:53};
---反対してる人の反論がないならいいんじゃね --  &new{2023-04-20 (木) 19:59:02};
---コトとヴァレリアのダメージ差が出るのは間違いないだろうけど強い手札が2枚ありますってだけだし試練も奈落もなんも問題ないよな --  &new{2023-04-20 (木) 20:02:01};
--秘跡をおすすめするうえで時短はおすすめの理由になるか否か --  &new{2023-04-20 (木) 15:14:33};
---時短目的に使う石がもったいないって意見ならあるな --  &new{2023-04-20 (木) 15:53:51};
---クリアまで何時間も掛かるのが数分になるとかなら考えるけど時短と言っても10分でクリアできるのが数分はやくなる程度だろ。よっぽど時間に追われてる人以外魅力を感じないと思う。少なくとも俺は数分の時間短縮のために育成を優先する必要性を感じない --  &new{2023-04-20 (木) 17:25:40};
---擁護がない場合は時短は却下でいいだろ --  &new{2023-04-20 (木) 17:39:33};
---改めてプレイしてみるとストーリー戦闘の消化はかなり怠い。あとスキップも足らんから最初の中は時短大事かもしれん。新規ってちょっとしたストレスでゲーム辞めるからな --  &new{2023-04-20 (木) 18:11:16};
---ストーリー戦闘の時短って数秒から数十秒くらいじゃね。その程度の時間でストレス感じてやめるならもっと時間のかかる奈落や試練でどの道やめちゃうじゃん --  &new{2023-04-20 (木) 18:13:15};
---俺は時短に価値は一切感じないけどこればっかりは個人の性格やプレイスタイルの問題だからなぁ。イラつく人はどうしてもイラついちゃうだろうし、その程度でイラつくならどっちにしろ長続きしないってものわかるし --  &new{2023-04-20 (木) 18:30:23};
---秘跡がいる時点でメインストーリーの戦闘なんてサクサク進むんだからそれでもだるいからやめるなんて思うやつは開幕攻撃だけでクリアできても結局やめるんじゃね？ --  &new{2023-04-20 (木) 18:32:03};
---一理ある --  &new{2023-04-20 (木) 18:35:22};
---ストーリー戦闘の消化は怠いがその程度のストレスでゲームをやめる人はもっと時間のかかる奈落や試練でやめる可能性が高い。秘跡がある時点でサクサク進むのでそれでもだるい奈良開幕攻撃だけでクリアできても結局やめる。よって時短は判断基準にならない。これでいいかな？ --  &new{2023-04-20 (木) 18:59:39};
---でもあいミスってストーリー読んで面白くて続けてくれる人多いと思うんだよね。後に試練や奈落までやる人はもうすぐには辞めないから関係ないわけで。他のゲームでも序盤のサクサク感は大事だと思う。たった数十秒でも。あと時短って言ったら30日あるはず試練に、単体アタッカー育ててクリアしようとするのも時短といえば時短だよね。時短が全く必要ないならどうせ間に合う試練にそれ用のキャラすすめるのも間違いということになってしまう。だから時短という考え方はソシャゲやってる以上大事なんだよ --  &new{2023-04-20 (木) 19:08:53};
---個人レベルでストレス感じるかどうか判断不能の目的の時短とクリアしやすくなるためににおすすめした結果時間短縮になるのとでは全く別問題だろ --  &new{2023-04-20 (木) 19:14:06};
---試練は奈落やストーリーとは違って明確な時間制限があるから単体アタッカーを育てたほうが圧倒的に有利になる。時短とか関係なく「クリアするための明確なメリット」になるのは間違いないからストーリーの戦闘と一緒にして考えること自体が間違っている。 --  &new{2023-04-20 (木) 19:18:05};
---確かにシナリオと試練を一緒に考えるのはやめた方がいいね。あと時短って結局リディアの事をおすすめしたいんだろうけど始めたばかりでカスダメージしか出せない初心者が開幕攻撃でどれだけ時短できんの？ --  &new{2023-04-20 (木) 19:22:33};
---奈落は単体アタッカーいらないし時間制限もないね。クリアできるかどうかの総合的な戦力が問われている。試練はハードルが低くて一ヶ月以内にクリアできればいいから単体アタッカーを育てるのは時短のため。この2つは全く別物だよ --  &new{2023-04-20 (木) 19:24:53};
---単体アタッカーのほうがダメージを出せるというクリアするための明確なメリットがあるから完全に別物ですね --  &new{2023-04-20 (木) 19:27:04};
---奈落で範囲アタッカーが進められてるのはその方がたくさんの敵にダメージを与えられるからクリアしやすくなる。試練で単体アタッカーが進められているのはその方が大ダメージを与えられてクリアしやすくなる。このように時間の短縮以外にもはっきりとしたメリットがある。これを時短目的だけで済ませるのは暴論過ぎる。 --  &new{2023-04-20 (木) 19:29:54};
---というか奈落は全部クリアできても試練はまだ全部倒しきれてないんだけどどこがハードル低いん？長くやってる人の思考としか思えんわ --  &new{2023-04-20 (木) 19:33:53};
---同じく試練ハードのほうが全部クリアできないですね。多分二つが限界。山はぎりぎり間に合うと思うけど遺跡は絶対に無理 --  &new{2023-04-20 (木) 19:46:21};
---葉で「奈落で範囲アタッカーが」って言ってるけど、それは時短じゃなくて奈落攻略試練攻略の育成リソースに関する話だと思います。 --  &new{2023-04-20 (木) 19:48:26};
---それならどの道時短は関係ないから試練でも奈落でも時短だーって持ち出す方が間違いだろ --  &new{2023-04-20 (木) 19:51:47};
---途中送信したごめん。試練で単体アタッカーを育てるのも育成リソースの話なんだからさ --  &new{2023-04-20 (木) 19:52:38};
---ちなみに範囲アタッカーだけでも試練ハードボスをクリアできるんだろうけど初心者にそれを求めるのは酷すぎるからね？　初心者だろうとそうじゃなかろうと試練で単体アタッカーを使うのは時短だけが目的であるって本気で思ってるのか。クリアするために有利なキャラを育ててるに決まってるだろ。まだクリアできてないけど --  &new{2023-04-20 (木) 19:55:14};
---単体アタッカー育ててクリアしようとするのも時短と言えば時短って発想がまず熟練の冥王の発想だよな。それを使わないと期限までに倒しきれない人だっているんだよ --  &new{2023-04-20 (木) 19:58:09};
---それを使ってもクリアできない人もいるしね --  &new{2023-04-20 (木) 20:43:28};
--見た感じまともな理由になりそうなのが育成の効率とかコスパくらいしかないんだけど --  &new{2023-04-20 (木) 16:29:55};
---上で平行線にしかならんって問題提起した枝だけど、良い感じに比較できる議論木枝を作ってくれて助かります、ありがとう。 --  &new{2023-04-20 (木) 17:29:48};
---シナリオはもう完全にスルーでいいでしょ。最終的に強いのを選べ派は初心者にまだ実装されてない難易度（されるかどうかも不明）を想定しろと言い張り時短派はシナリオの時短を否定するなら試練で単体アタッカーを勧めるのも駄目と言い張ってて滅茶苦茶。となるとやっぱりコスパかなぁ --  &new{2023-04-20 (木) 19:41:46};
-ガチャで選り好みできるわけじゃないし、引いた奴から育てればいいとは思うがな。確定分は推しに使いたいし。何ていうかリセマラオススメキャラって感じになってる気がする --  &new{2023-04-20 (木) 18:52:22};
--そう思うやつはそれでいいけどそう思わない奴がいるのも確かだろ。実際おすすめの秘跡はどれって質問は何回も見かける --  &new{2023-04-20 (木) 19:00:54};
--質問板で何度もどれをゲットすべきかって話が出てるんだからこういう話が出るのは普通では。 --  &new{2023-04-20 (木) 19:09:45};
-上の木を踏まえて反対の意見が特になくおすすめする理由になりそうな育成の効率について意見を募ってみよう --  &new{2023-04-20 (木) 20:20:44};
--秘跡聖装は同じ属性を集めたり（1枚目にアシュリーを取った後に2枚目にイリーナを取るなど）同じ秘跡キャラを重ねる（アシュリーを2枚取って重ねる）よりも5つの属性をそろえることを優先するべきである。 --  &new{2023-04-20 (木) 20:21:12};
---これは誰も反対しないんじゃないかな --  &new{2023-04-20 (木) 20:35:40};
---コンテンツのクリアまでの効率と考えるなら一つの手札を強くするよりも強い手札を増やす方が正解だね --  &new{2023-04-20 (木) 20:51:58};
---どのキャラかはさておきこれは確定でいいかな？ --  &new{2023-04-20 (木) 21:44:12};
---確定でいいと思うよ。5属性揃えるの優先しない人なんて推し最優先で凸したい人くらいだろうし --  &new{2023-04-20 (木) 21:50:22};
---俺も異議なし。特殊な事例として、5枝にあるけど試練穀倉クリアのために1枚目心優先はありかもなと思ったくらい。聖錬に関わるっぽい？ --  &new{2023-04-20 (木) 21:57:47};
---すまん、もう初心者じゃないから感覚がマヒしてるかもしれないんだけど試練穀倉の道中とボスなら秘跡が1枚あればいけるんじゃないか？確かにヴァレリアとかならヒーラーなしでもクリアできそうだけど --  &new{2023-04-20 (木) 22:01:20};
---有利属性じゃなくても行けそうな気はするけど、芸だけは不安かな。R、SR萌具コトで検証してみたいけど今月もうクリア済みで出来ない… --  &new{2023-04-20 (木) 22:04:43};
---試練1を確実にクリアするならヴァレリアじゃね。下の方の枝の条件にも当てはまるし --  &new{2023-04-20 (木) 22:18:48};
---私はクリス、次にコトで始めたけど、初心者のうちは試練ノーマル1は間に合わなかったな。所持聖装ボーナスもほとんどなかったし。なのでヴァレリアでた時はほんと欲しかった。 --  &new{2023-04-20 (木) 22:24:15};
---間に合わないというのは語弊があった。スキル素材や銭が欲しかったから、他の試練を優先した、のほうが正しい。 --  &new{2023-04-20 (木) 22:41:34};
---5属性をそろえるのを目指すのは賛成だわ --  &new{2023-04-20 (木) 23:19:38};
--実装されている試練ハードをクリアするのに有利な属性を優先するべきである。 --  &new{2023-04-20 (木) 20:21:54};
---試練と奈落の攻略は、どちらを優先するというのは特になくていいと思うが、そこは議論の余地はありそう。あと、ハード3を低戦力でクリアしたいなら、クリス、アナは欲しいと思うが、それでハード1.2のクリアを保留するなら元も子もない。 --  &new{2023-04-20 (木) 20:55:14};
---試練ハード重視で考えるなら属性無関係なくコトオススメするのが一番効率良いと思う。無凸でも有利属性秘跡と同等以上のダメージ出せるので不利属性以外は大体解決出来る。ただこれは初心者へのオススメというより、あくまで試練に挑む際のオススメキャラとして別に記載するのが良いかと --  &new{2023-04-20 (木) 20:57:16};
---有利属性だともちろんダメージを出すけどそうじゃなくてもダメージは稼げるしなぁ。優先してもいいかなとは思うけども… --  &new{2023-04-20 (木) 21:11:41};
---コトに関しては連撃率に通常SSRアビの重ねを要するので下の枝論的には優先度下がるかな。ただ上枝前半部では優先度高い。芸属性で言えば今のところは優先候補。 --  &new{2023-04-20 (木) 21:19:30};
---秘跡コトは1枚でも確定で2回攻撃。だけど真価を発揮するにはSSRアビ必須どころか試練だと秘跡も重ねる必要がある。下の枝を踏まえると確かにおすすめとは言いにくい。しかし現状芸属性はコトとプリシラの二人。プリシラはコト以上にSSRを集めて全属性で使いまわしたほうがいいタイプなのよね。となると芸属性の候補は相対的にコトかなぁ。でもプリシラは秘跡1枚でも強いんだよなぁ --  &new{2023-04-20 (木) 21:26:05};
---そもそも芸は今はプリシラかコトしかいないからな。必然的に芸はコトになる。確かにSSR必要だが、力、知と2種連撃があるから、若干だが手に入りやすいというのもある。 --  &new{2023-04-20 (木) 21:26:18};
---試練だろうと奈落だろうと秘跡は5つの属性の入手を目指すのが最優先。これは多分反対意見はないと思う。これを踏まえると5種類そろえた後は秘跡コトを育てるのがいいんじゃないか？ --  &new{2023-04-20 (木) 21:31:11};
---5属性が揃った場合はそれがいいかもな。奈落は秘跡1枚を主力にすればクリアできるって意見が多いし。コトなら不利属性相手でも結構ダメージ出せるだろ --  &new{2023-04-20 (木) 21:42:03};
--秘跡聖装だけで終始使えるキャラを優先するべきである。これの理由としてはそのキャラを育てる必要がなくなるので、他のキャラの育成にリソース（SSRアビを入手したり重ねるなど）を割り振れるため。反論無し？ --  &new{2023-04-20 (木) 20:22:47};
---これについて最終確認したいんだけどこの条件に当てはまるキャラは本当に秘跡1枚で奈落にも投入できるんだよな？ --  &new{2023-04-20 (木) 20:28:46};
---魔札でHPを上げるくらいは必要だぞ。ベアトリーチェ秘跡1枚アビ4枠センス・カムラドリ3スカラプリオ3ガルちゃん萌具20+1で奈落に秘跡はベアだけの縛りでも全部投入できるし試練ハードもダメージ出してるよ。SSRアビがなくてもメインアタッカーになれてるのは確かだね --  &new{2023-04-20 (木) 20:35:11};
---ヴァレリアもSSRアビがなくて秘跡1枚でも奈落に投入出来てる。クリス以外のヒーラーが全然育ってないからクリスを他に回せるのは大きい --  &new{2023-04-20 (木) 20:38:37};
---秘跡リディアを重ねまくってるからそっちの方が遥かに楽にクリアできるけど外して秘跡ヴァレリアでもなんの問題もなくオートでクリアできる。生存力がぶっちぎりだからヒーラーのランクはリディアより下げても問題ない。あとは火力の差でクリアまでの時間が結構違う事くらいかな。 --  &new{2023-04-20 (木) 20:42:39};
---なるほど。出来るならおススメの理由になると思うわ --  &new{2023-04-20 (木) 20:44:24};
---もう言われてるけど秘跡とSRアビだけで通用するからSSR聖装を集めるのが他のキャラに回せるってのがやっぱでかいよ。 --  &new{2023-04-20 (木) 21:13:26};
---ベア、ヴァレリア、クリスあたりか？でもクリスはヒーラーだから全聖装で使いまわしたい気もするんだが… --  &new{2023-04-20 (木) 21:37:08};
---多分その3枚が優先だろうね。クリスに関してはSSR重ねはあまり要求されないけど全色は欲しい枠かも。そういう意味ではベアとヴァレが最優先でクリス次点か。 --  &new{2023-04-20 (木) 21:42:00};
---クリスいれば、知が必要な奈落はクリスだけで安定する利点があるからなあ。その分他のステージにキャラを回せる。まあ全属性欲しいから、どのみち育成されるからというのは確かにある。 --  &new{2023-04-20 (木) 21:53:33};
---でもクリスにSSRアビリティって必須か？追想クエストでSRを集めるだけでいいんじゃね？ --  &new{2023-04-20 (木) 21:58:04};
---SRアビだけで考えるとクリスはHPが不安要素だな。現状「愛護の雪景色」が追想でも入手不可能だからHPアップのアビが力SSRと知SSRしかない。 --  &new{2023-04-20 (木) 22:04:09};
---秘跡クリスとしてはSSRアビはHPにやや不安が残るが優先度は低い。ただヒーラーとして見る場合はSSRの全体回復萌技は欲しい枠だと思ってる。SRだと前衛が多い。 --  &new{2023-04-20 (木) 22:11:12};
---それは言えてるな。秘跡クリスは1枚で他のアビリティが何もいらないほど強い。これは間違いないんだけどクリスそのものが強力なヒーラーだから全属性欲しい。でも全属性揃えるとなるともう秘跡はいらないレベル。この枝と下の枝が同時に当てはまってるのがクリスだ --  &new{2023-04-20 (木) 22:16:18};
---この枝に反対意見がない場合はヴァレリアとベアトリーチェはおすすめ確定でいいだろう。クリスがなぁ。ほんっと悩むよなあ。秘跡1枚でも滅茶苦茶強いんだけど育成効率を考えるとなぁ --  &new{2023-04-20 (木) 22:28:16};
---ただ、秘跡クリス一枚あれば、時間はかかるけど初期からストーリー進められたり、試練最奥までいけたので便利だと思ったよ。SSRが揃い出すまでは随分と世話になった。まあ今でも世話になってるが --  &new{2023-04-20 (木) 22:28:44};
---秘跡ヒーラーとしては破格だけど、他属性なら他ヒーラーにも任せられるからちょっと語弊があるかな。まぁ話題が逸れてるのでその辺で --  &new{2023-04-20 (木) 22:29:39};
---ちなみに1枚でOKなキャラってその3人以外だれかいんの？ --  &new{2023-04-20 (木) 22:34:53};
---クリス3番手でいいと思うよ？知力以外の属性クリスSSRがいるのは奈落の属性固定の時くらいだし。理は秘跡アナちゃん芸はSRクルちゃん心はSRウィルとフォロー手段はある。 --  &new{2023-04-20 (木) 22:36:11};
---もしかしたら秘跡プリシラとかかもしれんけどあいつも全属性ほしいのよね。とりあえずその3人でいいんじゃね --  &new{2023-04-20 (木) 22:36:42};
---上のほうの木で出てたが恐らくイリーナもこの枠。なんで天井までの道中にイリーナが出るとベアも優先度はちょっと下がると思うよ。まぁこの優先度話は1枝の範囲だが。 --  &new{2023-04-20 (木) 22:39:40};
---イリーナは単騎で強いけど秘跡1枚で強いタイプじゃないかな、Lv1エアレイドの回復量がさすがに物足りん --  &new{2023-04-20 (木) 22:45:02};
---秘跡1枚で比べるなら条件を満たせば確定で再行動＋運が良ければもう1回行動＋フィールド効果＋範囲攻撃＋全体萌技とベアトリーチェに軍配が上がるかな --  &new{2023-04-20 (木) 22:48:42};
---クリスが全属性欲しいのは同感だがヒーラーという役目は他のキャラでも代用できるから1枚で超強くなる秘跡を取ってもいいと思うぞ。何度も言われてるが枝の理由で推すならクリス、ベアトリーチェ、ヴァレリアだな --  &new{2023-04-20 (木) 22:51:43};
---まぁ件の木でも軍配がベアに上がることは言われてたし、あくまでSSRアビの重ねがいまいちなキャラという点での話なんですり抜けて来た時にどう考えるかの違いしかないねえ（なので1枝案件） --  &new{2023-04-20 (木) 22:53:45};
---ベアって回復ないけど、育成あまりなくて一枚でクリアできるん？火力はでそうとは思ったが。 --  &new{2023-04-20 (木) 23:01:28};
---ヴァレリア以外の秘跡は1枚だとヒーラー必須。つーか重ねてもコト、イリーナ、ヴァレリア以外はヒーラー必須。火力に関してはベアは問題ない。範囲ツインがあったほうが火力が出るのは間違いないけど、確定の2回行動とかスキルの威力補正があるから簡単にカンストする --  &new{2023-04-20 (木) 23:05:10};
---やっぱそうやんな、確認したかっただけなんや、ありがとう --  &new{2023-04-20 (木) 23:12:26};
---秘跡だけ強いキャラって無駄が多いからおすすめしないよ。特に奈落の属性制限がイタイ。五属性使えるキャラは萌具も専用装飾も限界突破も何もかもの育成リソースが戦闘反映されるため、非常に効率的でコスパがいい。廃課金でもない限り、初心者は秘跡を揃えること自体難しく、秘跡五体なんて非現実的じゃないかな。せいぜい一、二体が想定範囲でしょう。その状況で通常が弱く、秘跡しか使えないキャラを選んでしまうと奈落でものすごく苦労する。序盤なんて誰でもいいのだから、高難易度で活躍できる秘跡キャラをすすめるのが親切 --  &new{2023-04-20 (木) 23:28:27};
---高難易度で活躍できない秘跡キャラなんていない。 --  &new{2023-04-20 (木) 23:30:40};
---議論のルールすら守らない奴は無視でいいんじゃね。荒らしたいだけだろ --  &new{2023-04-20 (木) 23:34:31};
---奈落で属性制限あってそもそも出撃できないのだから活躍も何もないでしょ。初心者に秘跡全属性揃えろというのも無理な話。秘跡しか使えないキャラ取って、他の属性どうするのよ。最初から全属性使えるキャラの秘跡を入手して育成リソースをかけるのが吉。奈落攻略近道だよ --  &new{2023-04-20 (木) 23:45:34};
---その話はとっくに終わってるんだわ --  &new{2023-04-21 (金) 00:03:02};
--秘跡聖装だけではなくスキルが協力で5属性使えるキャラを優先するべきである。明確な理由は不明。反論多数。 --  &new{2023-04-20 (木) 20:23:28};
---反論その１。使いまわせるキャラをとっても入手した直後から使いまわせるわけではない。 --  &new{2023-04-20 (木) 20:23:57};
---反論その２。5属性を使いまわせるまで育成をしたならば秘跡聖装がなくても主力になる。ならば最初から別の秘跡を取ったほうが強いキャラが増える（使いまわせるようになったキャラ＋秘跡キャラの二人になる）まだありますがこれ以上詳しくは上の木を見てください。 --  &new{2023-04-20 (木) 20:24:44};
---これは完全にスルーでいいか --  &new{2023-04-20 (木) 21:33:37};
---最初から使いまわせるはずがないから秘跡以外役立たずのキャラと変わらんし使いまわせるまで育てられたなら秘跡無くても使えるんだから最初から別の秘跡を取っておいたほうが強いキャラが増えていいだろって完全にその通りだもの。 --  &new{2023-04-20 (木) 21:38:46};
--ちょっとまった。育成条件をコンテンツのクリアと考えるとクリアするまでの順番は奈落と試練はどんな感じになるだろ。試練全部クリア→奈落全部クリア→試練ハード全部クリアこんな感じ？ --  &new{2023-04-20 (木) 21:28:52};
---試練と奈落はクリアしたけどハードはまだ無理だからそんな感じじゃね --  &new{2023-04-20 (木) 21:31:52};
---奈落深層と試練ハードは手持ちによる部分がかなりウェイト重い。うちは試練ハードいけて奈落がいけない。なんで奈落6層～と試練ハードは両方最難関がいいかなと。 --  &new{2023-04-20 (木) 21:36:52};
---こっちも試練ハードが無理。奈落は死ななきゃいいけど試練は時間制限があるからね --  &new{2023-04-20 (木) 21:39:52};
---奈落のクリアを目指せば、自然と試練で使える秘跡が集まって行くと思うので、奈落優先でいいと思うに一票。試練は、ハード2までだったら、クリス＋力芸心理1枚ずつあればなんとかなりそうに思う。 --  &new{2023-04-20 (木) 21:44:53};
---奈落ノーマル1のクリア用に、心はいると嬉しいかな。奈落ノーマル1クリアしないと萌具の強化ができない。 --  &new{2023-04-20 (木) 21:48:44};
---秘跡聖装さえあれば属性関係なく奈落１層なんて余裕じゃないか？ --  &new{2023-04-20 (木) 21:49:50};
---間違えた、奈落ノーマル1じゃなくて、試練ノーマル1 --  &new{2023-04-20 (木) 21:49:52};
---3枝踏まえるとヴァレリアは優先度高くなると思われるのと、1枝の最初は目指せ5属性にも関わることを考えると1枝の特記事項で対応可かな？ --  &new{2023-04-20 (木) 21:53:30};
---うちは試練はハード込みで半月かからんが奈落は9層クリアするのがやっと。奈落クリアと、試練ハード含め全てクリアどっちが楽かはその人の手持ちと育成状況で違うのでは、 --  &new{2023-04-20 (木) 21:59:48};
---半々くらいだしなぁ --  &new{2023-04-20 (木) 22:01:52};
---葉9途中で切れた、続き。あと試練ハードは貴賓室の解放状況と1日2回やるか、最終的な効率重視で分散攻略させるか、あたりのプレイスタイルの違いもある。 --  &new{2023-04-20 (木) 22:03:51};
---奈落がクリアできないけど試練ハードはクリアできる人って秘跡聖装どのくらい持ってる？それでどのくらい重ねてる？ --  &new{2023-04-20 (木) 22:25:27};
---私は試練ハードは3が出されたときにクリアした。それで今月初めて奈落ハードクリアした。少しは課金してる。5ヶ月ぐらい前からあいミス始めた。秘跡はイリーナ、コトプリシラ、クリスラディス、セシルアナ、リディアヴァレリア、全員無凸。試練ハード3は、クリスとアナ両方ないときついな。回復間に合わない。 --  &new{2023-04-20 (木) 22:33:23};
---あ、重要アビはことの連撃lv2とプリシラの回避lv2、セシルの再行動lv1だな。リディアはサンディいない。アタッカーは萌具18+3以下 --  &new{2023-04-20 (木) 22:38:04};
---2葉は4ヶ所同時攻略できるくらいにはSSR萌具は行き渡ってるけど秘跡は無凸アシュ、コト、セシルのみ。試練は鈍重でお茶濁してるけど奈落は根本的な耐久難。あと範囲連撃がさっぱりすり抜けてこない。 --  &new{2023-04-20 (木) 22:43:47};
---秘跡はコト、セシル、リディアヴァレリアの3属性で無凸。10−3が未クリアだけど粉さえあれば萌具鍛えてスキップで何とかなるかもしれない。引いた秘跡が悉く育成優先してた子ばかりだったので戦力が偏ってる。ちなみに試練は半月あれば終わる --  &new{2023-04-20 (木) 22:52:53};
---葉9＆葉11だけど秘跡は8人。クリス、ラディス、コト、プリシラ、セシル、アナスチガル、イリーナ、リディア。プリシラは偶然3枚引いたのでLvと追加行動に1凸ずつしたが他7人は無凸。開始7ヶ月で育成が追いついてない＆未所持聖装70種類近くあり、奈落10層だと通用するレベルの駒が不足。 --  &new{2023-04-20 (木) 22:53:20};
---相当ざっくりまとめると奈落をクリアするために欲しいのは5属性の秘跡聖装。試練ハードをクリアするために欲しいのは属性関係なく大量の秘跡聖装or試練向けの高火力のアタッカー。こういう事か？ --  &new{2023-04-20 (木) 23:00:49};
---交換するならともかく狙って5属性をそろえるのは難しいけど間違ってはいないね。 --  &new{2023-04-20 (木) 23:02:53};
---難易度的には奈落＞試練ハード＞試練ノーマルだからな。試練は育成人数も少な目でいいし少しずつ削ればいいからね。初心者にとって奈落が最後の最大の壁だろうね --  &new{2023-04-20 (木) 23:10:05};
---奈落と試練ハードまでの全クリを目標に秘跡をそろえていくとしたら①5つの属性をそろえる。これは奈落でも試練でも有効。②試練ボス用に秘跡コトを育てる。試練は時間制限や挑戦回数に制限があるので単体火力があるキャラが必要。こんなところじゃねーの。 --  &new{2023-04-20 (木) 23:11:22};
---奈落がクリアできて試練ハードがクリアできないって人もいるからその基準は当てにならんね --  &new{2023-04-20 (木) 23:12:37};
---2葉の試練攻略はまずN穀倉・N山を4PTで2日。N神殿とN森を4PTで3日。H穀倉を3PTで5日。残り日数をH森（2PT）とH山（5日）とついでにN絶望（1日）に叩き付けてる。 --  &new{2023-04-20 (木) 23:14:36};
---奈落はターン制限がないから耐えてチマチマ削っていけばいいだけだけど試練はターン制限があるからチマチマ削っても削りきれない人はいるだろうしなぁ。逆もしかりだし手持ちによってどっちを先にクリアできるかの違いは出るよ --  &new{2023-04-20 (木) 23:15:37};
--現状の意見を少し纏めてみよう。 ①秘跡聖装は5属性の入手を優先すべき。反対意見無し。 ②試練ハードの有利属性を優先すべき。議論中。 ③秘跡聖装だけで終始使えるキャラを優先すべき。反対意見無し。現在上がっている候補はベア、ヴァレリア、クリスなど。 ④秘跡聖装だけではなくスキルが協力で5属性使えるキャラを優先するべきである。賛成意見無し。反論に対する反論もなし。 ⑤コンテンツクリアまでの流れは？試練→奈落6層以降と試練ハードは曖昧。 もう④は基準の理由候補から削除してもいいんじゃないかな --  &new{2023-04-20 (木) 21:56:01};
---個人的に、④は議論から消してもいいけど、おすすめを掲載する際にはなぜ考慮しないかを記載した方がいいと思う。じゃないと今回で議論して、考慮しない理由を考えた意味がない。 --  &new{2023-04-20 (木) 22:04:14};
---おすすめが決まった時にその時までの流れを箇条書きで乗せたほうがいいかもね。収納しておけば邪魔にもならんでしょ --  &new{2023-04-20 (木) 22:06:40};
---①は確定でいいと思うがあくまで属性だからキャラを決める参考にはならんか --  &new{2023-04-20 (木) 22:12:34};
---③はありえないな。育成が進めばヴァレリアもクリスもたいして役に立たんわ。ヴァレリアは火力不足でせいぜいサブアタッカー、落ちなくなるからクリスの復活もいまいち。そういう結果が見えてるのにわざわざ勧めるのはおかしいわ。④は奈落でスキル使いまわしが強いからありやろ。リディアやプリシラとか。この２枚あるだけで奈落の難易度がぐっと下がる。秘跡スキルが使い回せるのは大きなメリットなのに候補から外すなんてありえない。今後も有能秘跡スキルが売りのキャラは続々出てくるだろうからな --  &new{2023-04-20 (木) 23:06:00};
---それ上の方の木と枝ですでに否定されてるから --  &new{2023-04-20 (木) 23:08:19};
---リディアプリシラの整列やベアの闇獄などスキルが有用なキャラはそれだけで価値があるか…秘跡重ねる必要もないし奈落で全属性で使えるし、もしかしたらスキルが一番影響力があるかも --  &new{2023-04-20 (木) 23:16:10};
---スコアタしてるんだったら火力不足なんかもね。コンテンツクリア用お勧めと、スコアタ用お勧めを分けたらいいのかな。初心者用というから思い違いが起きてるのかもしれない。スコアタ用のおすすめ議論を別で始めたらいいのではって思う。 --  &new{2023-04-20 (木) 23:20:45};
---それクリアまでの効率じゃなくて個人のやりこみ要素の話じゃねーか --  &new{2023-04-20 (木) 23:23:15};
---使い回すキャラすらいない/少ないって人向けの話なんですが、、、 --  &new{2023-04-20 (木) 23:23:22};
---この木では単に「おすすめ」としか書かれてないけど上の木を踏まえてってことは「（初心者に）おすすめ」って話だろうからってのは頭に置いておけないとねえ --  &new{2023-04-20 (木) 23:23:40};
---秘跡を入手した時から使いまわせるはすがない。使いまわせるまで育成できたならそもそも秘跡がなくても強いんだから最初から秘跡を取ること自体が非効率。 --  &new{2023-04-20 (木) 23:25:47};
---回避バフならともかく通常聖装を採用してまで列整列使いたいかと言われたらNOやね --  &new{2023-04-20 (木) 23:28:16};
---秘跡と違って通常聖装で使う場合はクールタイムがあるんだから使いまわせるからツエーなんて思えんよ --  &new{2023-04-20 (木) 23:29:37};
---というか件の枝でやれよ --  &new{2023-04-20 (木) 23:29:54};
---整列が強いのは育成できている人の感想だよなって思う。整列したら敵の火力が痛くて耐えられないんだよ。 --  &new{2023-04-20 (木) 23:30:59};
---それはないわ。整列ほど奈落で有効な手段他にないと言っていいくらい強い。コチラの範囲攻撃は全体攻撃に、誰でも狙い撃ちできるようになり、やっかいな敵から処理することで攻撃だけでなく防御面でも機能する。しかも所持しているのは奈落屈指の有用キャラのリディアとプリシラ。相当な育成差がない限り間違いなくメンバー入りするのだからわざわざ整列使わんという縛りプレイする必要ないでしょ --  &new{2023-04-20 (木) 23:37:08};
---①が確定してる以上スキル入手よりも5属性揃える事優先なんで他所でやってどーぞ --  &new{2023-04-20 (木) 23:40:16};
---初心者におすすめする秘跡聖装。判断基準は育成の効率。意見のまとめ  ①秘跡聖装は5属性の入手を優先すべき。反対意見無し。だがこれはあくまで優先順位なのでキャラを決める基準にはならない。  ②試練ハードの有利属性を優先すべき。コトでいいのではないかという意見あり  ③秘跡聖装だけで終始使えるキャラを優先すべき。賛成多数。現在上がっている候補はベア、ヴァレリア、クリスなど。 反対意見。序盤なんて誰でもいいのだから、高難易度で活躍できる秘跡キャラをすすめるのが親切。秘跡しか使えないキャラを選ぶと後悔する。 これに対する反論。高難易度で活躍できない秘跡キャラはいない。事実上の木でも育成の余地がある状態でも奈落で主力を張れているという情報あり。なお同じ枝で上がっているキャラを選んで後悔しているという意見は他に見当たらない。  ④秘跡聖装だけではなくスキルが強力で5属性使えるキャラを優先するべきである。 賛成意見。スキルが使いまわせるのだからリディア、プリシラ、ベアを選ぶべき。 反対意見多数。育成が進まないうちに列整理スキルを使っても敵の火力が痛くて耐えられないだけ。通常聖装を使ってまで列整理スキルを使いたいとは思わない。通常聖装だとクールタイムがあるのだから使いまわせるから強いだなんて思えない。  ⑤コンテンツクリアまでの流れは？試練→奈落6層以降と試練ハードは曖昧。 --  &new{2023-04-20 (木) 23:46:51};
---1はいいけど2が3に反する状況かつ2と5の関係で2が確定しなさそうな予感 --  &new{2023-04-20 (木) 23:48:00};
---②と③が共通してるのならベアトリーチェじゃね --  &new{2023-04-20 (木) 23:50:24};
---奈落だとスキル使いまわしのコスパ良すぎて秘跡５属性より優先度高そうだな。というかプレイヤーの大半を占めるだろう無課金微課金の初心者が秘跡５体揃う頃にはもう初心者じゃなくなってるけどなｗ --  &new{2023-04-20 (木) 23:51:07};
---１があくまで秘跡を集めていくうえでの目標と考えると初心者におすすめの基準にできそうなのは２と３か --  &new{2023-04-20 (木) 23:52:16};
---②と⑤の関係は要するに奈落と試練ハードどちらを優先すべきかって話だと思うけど、そこはあくまで①の5属性を優先した上で個人の状況次第で選択とすれば良いんじゃないかな --  &new{2023-04-20 (木) 23:54:51};
---今までの話の流れから考えて有力そうなのは②と③だからとりあえず明日あたりはそこから詰めていこうか。 --  &new{2023-04-20 (木) 23:55:01};
---耐えられないって言ってるのに、それはないって何を根拠にしてるんだよ。自分の育成状況を根拠にしないでほしい。 --  &new{2023-04-20 (木) 23:55:27};
---いや2が確定にならないってのは、2の条件が優先されるか否かって話。つまり、5属性の中でも力、芸、理は優先されるべきか、が確定しなさそう、という --  &new{2023-04-20 (木) 23:56:04};
---①は言ってることは正しいけど実現できる初心者は重課金以上が前提になるから実は微妙なのかな。なくていいくらいかも --  &new{2023-04-20 (木) 23:56:16};
---ちょっと待った。⑤を書いたのは俺なんだけどそもそもこの木主じゃないんだ。気になったから聞いてみたかっただけで選ぶ判断基準にしたかったとかそういうのは一切ないんだ --  &new{2023-04-20 (木) 23:56:48};
---任意の敵を前列に出すのは良いけど、全員前に出すのは無理。奈落10で蛇が出てくるところでは、必ず前列は2体以内にしてる。3体になると数ターンで死ぬギリギリを行ってる。 --  &new{2023-04-20 (木) 23:59:23};
---②はいずれ全属性の試練登場するし、むしろ今有利属性でない試練の方が明らかに難しくなっているだろうから、むしろ逆まである。つまり力や芸はそこまで重視しなくていい --  &new{2023-04-20 (木) 23:59:41};
---①に関しては「初心者がいきなり秘跡を5枚入手する」という事じゃなくて「プレイしながら秘跡聖装を集めていくうえでの指針」程度でいいだろう。おすすめの聖装を書く時が来たら上の方とか下の方に集めるうえでのアドバイスって感じで一言書けばいいんじゃないかな --  &new{2023-04-21 (金) 00:00:22};
---↑2おすすめする相手は初心者なんだから未実装のコンテンツよりも現存のコンテンツを優先するって流れなんだわ --  &new{2023-04-21 (金) 00:01:42};
---1は達成目標と言うよりは獲得指針の類だわね。2以降が各論で1は総論くらいの奴。なんでなくしたらいけないと思う。 --  &new{2023-04-21 (金) 00:02:52};
---ていうか、リディア推しが一定数いるような気がするけど、初心者がリディアの育成終わる頃には環境が変わる可能性高いんだよな。誰が未来の環境のトップになるかわからんのだから、今のコンテンツを初心者がクリアしやすくなるような秘跡は、今は何なのかを薦めたらいいと思う。 --  &new{2023-04-21 (金) 00:04:00};
---③もなくていいかも。秘跡が終始使えるのは全キャラ同じ。ヴァレリアやベアが挙がってるのは通常が弱いから秘跡だけ使えるという言葉のマジックだと思う。通常も強い方がいいに決まっているのだからわざわざ秘跡だけ強いキャラ（秘跡の中では強い方でない可能性も含めて）をすすめるのは初心者に損させてるかも --  &new{2023-04-21 (金) 00:06:23};
---何回終わった話を繰り返すの？ --  &new{2023-04-21 (金) 00:08:09};
---集めるうえでの指針は①でおすすめする基準は②と③か。最初と比べて相当搾れて来たな --  &new{2023-04-21 (金) 00:10:26};
---それには反対意見多数なので上の流れを読んでください --  &new{2023-04-21 (金) 00:10:46};
---議論の邪魔してるのはただの荒らしだから相手にしなくていい --  &new{2023-04-21 (金) 00:11:22};
---通常が強いなら、秘跡で確保するメリットが薄いです。 --  &new{2023-04-21 (金) 00:13:45};
---2も多分最終的な結論がふわふわしそうな感じがあるから3＞2＞1の順序でいくのが一番わかりやすくなるんじゃないかなぁと思ってる（ただし最強かは別の問題 --  &new{2023-04-21 (金) 00:14:27};
---仕事終わって家事終わってやっと参加できたのにそりゃないっすよ。もしかしてこの短時間で仲間数人集まって内々で決める話なの？そうでないなら色々な人意見聞くためにも1、2週間は様子見てよ。せっかちすぎるんよ --  &new{2023-04-21 (金) 00:17:55};
---明日になったから次に行ってみよう①は指針だから②～③で候補を募るでいいかな？ --  &new{2023-04-21 (金) 00:18:31};
---上から見直せばいいだけだろ。それすらめんどくさいなら1週間様子を見ても同じだよ --  &new{2023-04-21 (金) 00:19:22};
---いいんじゃね。とはいえ1日くらいかけて意見を聞いたほうがいいかもな --  &new{2023-04-21 (金) 00:20:00};
---まずはその意見にすでに反対意見が出されているのだから、その反対意見を超えるメリットを掲示してもらわないと。じゃないと、終わった議論を蒸し返されたと思っても仕方ないよ。 --  &new{2023-04-21 (金) 00:23:53};
---初心者にとっては４が一番オススメの効果あると思う。秘跡スキルって秘跡１枚でゲットできるのと通常ドレスで使えるから。ほんとにコスパ良い --  &new{2023-04-21 (金) 00:24:14};
---まだほとんどの人の意見聞けてないだろうし焦って決定しても形骸化するからな。 --  &new{2023-04-21 (金) 00:26:16};
---すでに反対意見が多数のコメントっすね。上のほう読んでくればいいんじゃないかな --  &new{2023-04-21 (金) 00:26:23};
---ほとんどの人が意見を聞けていないのかは不明だけど書き込まれている全くことは一緒だからなぁ。書き込んですぐに却下されても仕方ないじゃん --  &new{2023-04-21 (金) 00:27:52};
---読んでなかった人が新しい意見を出したとかなら検討の余地はあるけどすでに終わった話を蒸し返してるだけだしね --  &new{2023-04-21 (金) 00:30:13};
---1日分のログも見直せないなら1、2週間待ってもログなんて見ないで直近のコメだけ見て書き込むだろうな --  &new{2023-04-21 (金) 00:37:31};
---参加もしてないのに終わった話と言われても。まあ一応話し合ったということにして各々おすすめを総意としたいのでしょうけれど少数で1、2日で決めたことに誰も賛成しないでしょうけどね --  &new{2023-04-21 (金) 00:39:21};
---新しい意見を出すなら検討するって言ってる人いるじゃん。なのにすでに話し終わった意見しか出せないならお前がずっと話し合いに参加してても何も変わらなかったってことだろ？ --  &new{2023-04-21 (金) 00:42:11};
---確かにいてもいなくても変わらんわw --  &new{2023-04-21 (金) 00:43:25};
---反対意見多数ってその場にいた人が連投して不都合な意見を消したかっただけの可能性もあるよね。こんな回りくどいことせずに好みのキャラ勧めたら？どうせ発起人がおすすめしたいキャラをみんなの総意なんです！ということにしてその後他のおすすめ排除して固定的に権威付けしたいんでしょ？そんなことしても誰も従わないのだからやるだけ無駄だよ。むしろ総意マンが現れておすすめは絶対このキャラ！みんな（お仲間少数）で話合って決めたから正しい！主張して荒らしかねないから不安だよ --  &new{2023-04-21 (金) 00:58:25};
---なら反対意見をお前の意見で否定すればいいだけだろ。それができない限り自分の好きなキャラをおすすめできなかった負け犬の遠吠えにしか見えないよ。見えないってのもまぁ変だが --  &new{2023-04-21 (金) 01:11:42};
---推しはまだ秘跡になってないが？君は自分の好きなキャラおすすめしたくてこんなことやってるの？初心者のためじゃないんだね。ざっと見た感じヴァレリアおすすめしたい人が頑張ってる感じ？最近アピールすごいもんな。秘跡ヴァレリア持ってるけどそんな強くないからどうなの〜とは思うけどね --  &new{2023-04-21 (金) 01:29:44};
---秘跡同士の性能差についても結論はとっくに出てるから悔しかったら反論してみれば？ --  &new{2023-04-21 (金) 01:31:32};
---性能差はちょっと笑っちゃった。上の方で見たけど意図的にヴァレリア有利な状況で他を不利にしてヴァレリア強いって騒ぐやつでしょ。初心者は騙せるかもしれないが既存プレイヤーはさすが無理よー --  &new{2023-04-21 (金) 01:47:20};
---……何言ってんだコイツ？多分違う所を読んで自分の都合のいいように勘違いしちゃったみたいだね。かわいそうな現存プレイヤー。新しい意見もないし無視が正解だったね。 --  &new{2023-04-21 (金) 01:52:56};
---コンテンツクリアを目指すという条件のもと、あいりす全体の育成の効率についての話。というのが、意図的にリディアを不利にしたって言ってるならそうだけどなあ。時短クリアを目指すという条件ならリディアに有利だけどね。 --  &new{2023-04-21 (金) 13:00:00};
---初心者にコンテンツクリアを目指す前から時短を意識させても意味がないって結論が出てるよ --  &new{2023-04-21 (金) 14:42:11};
--すまん。なんか変なのが混ざり始めたけど初心者におすすめする秘跡、なおかつ育成の効率が基準です。 --  &new{2023-04-20 (木) 23:32:45};
-すまぬ、奈落ノーマル1じゃなくて、試練ノーマル1 --  &new{2023-04-20 (木) 21:49:16};
-それじゃあ上の方の枝の内容①②③を踏まえておすすめの方を絞り込んでみよう。これまでの議論の流れは上の方の木にあります。 --  &new{2023-04-21 (金) 00:21:11};
--①秘跡聖装を入手していくうえでの指針としてはまず5属性をそろえていく方が効率的である。反対意見無し。これに反対意見がない場合はおすすめ聖装が決まったらアドバイスのような形で記載すると良いのではないかという意見在あり。 --  &new{2023-04-21 (金) 00:22:24};
---指針とアドバイスって形で書き込むのは賛成 --  &new{2023-04-21 (金) 00:28:24};
--②現存の試練ハードの有利属性を優先するならばどのキャラクターになるか理由なども踏まえてあげてください --  &new{2023-04-21 (金) 00:22:59};
---セシルを薦める。試練ハード3はヒーラーが2人欲しいのでクリスとアナを考えたが、ヒーラーは通常SSRを育てることが重要になるので、どのみち通常聖装で育てるなら、理はセシル。ただしこれは現在の理秘跡アタッカーがセシルしかいないからという消極的な理由によるもの。 --  &new{2023-04-21 (金) 00:46:55};
---個人的には理は保留でいいかな。なんとなくだけど、次の秘跡は芸か理だと思うのよな。なぜならアタッカーが1枠しかない属性だから。そして初心者が試練ハード3に挑む頃には、次の理秘跡が出てそう。 --  &new{2023-04-21 (金) 01:32:03};
---コト。秘跡1枚だけだとアビ4枠連撃100％に比べればショボい火力しか出ないのはわかってるけど無凸でも確定で2回攻撃できるから入手したばかりって事なら十分強い。参考までにアビ3枠ディープディメンションレベル１を付けただけでも試練のダメージが1.5倍以上になった。2倍にはならんかった --  &new{2023-04-21 (金) 03:08:24};
---私は理はアナをお勧めします。試練3ハードのクリアができないのは試練ハード3のヒーラー要求値が高すぎると思うからです。アタッカーは、秘跡である程度HP盛れば、不利属性でないなら一発で死なない程度までいけました。一発で死なないけど、回復が間に合うことは重要だと思います。 --  &new{2023-04-21 (金) 12:53:50};
---理セシルを最初に書いたんだけど、アナ派に転向します。理由は上の人の通り。理の奈落3はセシル必須ではなかった。 --  &new{2023-04-23 (日) 21:57:41};
--③秘跡聖装だけで終始使えるキャラを優先するならどのキャラクターになるか理由なども踏まえてあげてください。 --  &new{2023-04-21 (金) 00:23:39};
---ベアとヴァレリア。秘跡1枚で他のSSRがいらないレベルだから他の属性にリソースをさける --  &new{2023-04-21 (金) 00:32:24};
---ヴァレリア。SSRを重ねる必要がないってのも理由の一つだけど試練ノーマルの有利属性でもある。聖練の一歩目と考えるとここはなるべく早いうちからクリアしたいはず --  &new{2023-04-21 (金) 00:51:42};
---ヴァレリア。ベアトリーチェ、次点でクリス。前2者はSSR重ねが無くてもなんとかなるので。クリスが次点扱いなのは秘跡としての全体復活の有用性とヒーラーの性質によるもの。 --  &new{2023-04-21 (金) 00:54:52};
---なにこれ。深夜にこの連呼はこえーよ。秘跡なんて全員終始使えるよ。もう茶番は止めな --  &new{2023-04-21 (金) 01:03:04};
---ベアトリーチェだね。萌具が低レベルでもダメージカンストするしフィールド効果、範囲攻撃、確実な追加行動持ち。ダメージ上限突破がついてないから秘跡を重ねる必要もない --  &new{2023-04-21 (金) 02:26:38};
---同じ理由でヴァレリアとベアトリーチェ。育成リソースを考えるならこいつらはSSRアビいらんからリディアとヒーラーのクリスとアナスチガルあたりをSSRとったり重ねたりすると奈落は楽に進められるよ --  &new{2023-04-21 (金) 05:20:11};
---上の葉と同じ理由でヴァレベアクリスの3人で文句はないんだけど前の木とかも含めた今までの話の流れを見た感じこの3人しか当てはまるキャラがいないからこれ以上書き込みにくくね？キャラを上げて同じ理由延々と並べるってのもどうかと思うし --  &new{2023-04-21 (金) 07:28:52};
---上の葉に同意。力ベア、心ヴァレリアは確定の印象。知は議論の余地が残ってしまうが、ルージェニアよりはラディスかな。火力はルージェニアだろうが、攻撃を受ける前提なので、奈落未クリア初心者が奈落相手にそこまで耐久を盛れるとは思えないので。クリスとラディスのどちらがいいかと言われたら悩む。 --  &new{2023-04-21 (金) 12:45:37};
---ルージェニアは攻撃を受けることが前提で秘跡にはHPアビがなく自傷スキルもある。秘跡にHP回復アビがあるとはいえ他のアビリティでHPを補強しないで使うにはピーキーすぎるから初心者におすすめはしにくいね --  &new{2023-04-21 (金) 16:36:01};
---今のところはベアトリーチェ、ヴァレリア、クリスの3人はおすすめになりそうな感じか。理由とかも理解できる --  &new{2023-04-21 (金) 19:43:21};
---ヴァレリアもベアも通常が弱いから秘跡だけという日本語は合ってるけど奈落の属性制限を考えると通常も強くて秘跡も強いキャラの方がいいに決まってるからヴァレリアベアはおすすめに入らないね --  &new{2023-04-22 (土) 00:22:34};
---通常が強いなら秘跡を取るだけ効率の無駄だとすでに結論が出てる --  &new{2023-04-22 (土) 00:24:44};
---知はクリスかな。通常SSRを全種揃えたいとか見るけど、奈落で運用するなら3種あればどの層でも出せる。クリスはある程度低育成でも奈落使用に足る。知ステージがある層は、秘跡クリスにすれば、知ステージにプリシラやクルチャを入れなくても済むようになるし、アタッカーも低育成でなんとかなる。他のステージにクルチャやプリシラ、そしてメインアタッカー回せるというメリットは大きい。クリスは心を配布でもらえるので、実質、力芸理のうち一つを引けば奈落でいつでも使える。実質私は秘跡と心と芸しか持ってないけど、奈落10まで行けた。789層で秘跡使えるのもメリットとして挙げられる。 --  &new{2023-04-22 (土) 00:30:05};
---上の3キャラと比べて秘跡1枚で終始使えるとは言えないけどコト。追想クエストのキュート・パウパッドでHPの確保はしやすいから奈落も運用できるし追加行動で結果的に常に2回攻撃できるから火力も通常の単体アタッカーと比べたら高い。どっちかというと試練を想定してる。SSR1枚あるだけでダメージがだいぶ伸びるみたいだ。奈落はHPを確保した秘跡が1枚あればほぼクリアできるけど試練はどうしても火力が必要になってくる。秘跡コトの場合SSR1枚で火力を大幅に上げられるなと。 --  &new{2023-04-22 (土) 01:51:57};
---その3人で問題ないとは思うんだけど強いて言えばヴァレリアがいいかもしれない。試練1で有利属性になるのと第一部ラスボスに対して不利属性じゃないから。秘跡とはいえベアは不利属性だからほんの少しだけ不安が残る --  &new{2023-04-22 (土) 22:46:12};
--④　①～③への反対意見があればここに書いてみてください。 --  &new{2023-04-21 (金) 00:25:13};
---反対論ではないんだけど、仮に将来まとめてコンテンツとして記述するのであれば「0.嫁の確保は大事です」「初心者オススメ＝最強キャラではありません（むしろ真逆に近い可能性？）」あたりの注意書きは必要になるかもとは思った（文面は雑な例 --  &new{2023-04-21 (金) 02:15:31};
---それならわざわざ最強キャラにする意味も全くありませんって書く必要もあるな。一人のキャラを育てすぎて行き詰ったなんてコメもよく見かける。 --  &new{2023-04-21 (金) 02:30:43};
---雑って書けばいいもんでもないと思うが。真逆って、最弱ってことかと勘違いするわな。育てるのに時間かかるけど育てたら現環境で最強とか、初心者には意味ないと思うけどなあ。だって次の最強がどうせ出るでしょ --  &new{2023-04-21 (金) 09:36:33};
--この質問の仕方だと何かを誘導する結果になるから止めた方がいい --  &new{2023-04-21 (金) 00:30:29};
---ならお前がキチンとした質問文に書き直せばいいんじゃね --  &new{2023-04-21 (金) 00:34:58};
---質問ではないが、意見の募り方のことを言ってるのかな？　特に何も感じなかったので、どう誘導されたのか教えて欲しい。 --  &new{2023-04-21 (金) 00:36:57};
---フェアじゃないよね。奈落の項目も秘跡スキルも時短についても何故か省かれてるし。議論の最初から特定のキャラをオススメに入れたいかのような --  &new{2023-04-21 (金) 00:45:46};
---省かれてる理由はすでに出てますので上の木を見直せばいいんじゃないかな。そのうえで新しい意見があれば書き込めばいいんじゃないかな --  &new{2023-04-21 (金) 00:47:59};
---秘跡スキルについては、反対意見を読んで、それを踏まえた上で意見を出してくれたら、話し合いの余地はあると思います。奈落については、③に含まれてるものと理解している --  &new{2023-04-21 (金) 00:49:50};
---奈落の項目ってわけわからんのだけど試しに④に書いてみたらどうよ？新しい意見なら検討する価値は大いにあるだろ --  &new{2023-04-21 (金) 00:52:58};
---確かにな。反対しないで従えなんて言ってるわけじゃないんだし。それで終わった話だったら笑うしかないが --  &new{2023-04-21 (金) 00:55:39};
---とうとう決まりそうだからなりふり構わず荒らしに来たね。まぁスルーでいいか --  &new{2023-04-21 (金) 01:13:18};
---決まらなくて残念だったな。なりふり構わず大きな仕掛けをしたのにちょっと焦りすぎたみたいだな --  &new{2023-04-21 (金) 01:22:51};
---荒らしの戯言に耳を貸す必要はないからね --  &new{2023-04-21 (金) 01:25:05};
---まだ出てない意見とかじゃない限り全部無視でいいよ --  &new{2023-04-21 (金) 01:37:38};
---強引なやり口だから誰も支持しないのでは？と思う。数人で決めてこのキャラがおすすめですの数人の大合唱がすごく心配。荒れる予感 --  &new{2023-04-21 (金) 01:42:49};
---今のところおすすめを上げてるのは数人だけど話し合ったのも数人って根拠はないだろ。意見を出し合ってる最中は荒れてなかったのに決まりそうな段階で強引とか誰も支持しないとか言い始めるあたりお察しだけど --  &new{2023-04-21 (金) 01:45:27};
---よく分かんないけどそう思いたければそれでいいんでない？別にみんな信じてないから。他人にもここでの決定を強制したい？それは傲慢すぎるのではないかなー。だから大合唱心配だっていうのよ。早速現実になってるね --  &new{2023-04-21 (金) 01:51:58};
---それこそ深夜なのに突然湧いてきたよね。 --  &new{2023-04-21 (金) 01:52:04};
---みんな（自分一人しかいない）信じてないから --  &new{2023-04-21 (金) 01:53:56};
---深夜にこの連呼はこえーよってこっちでは言わないの？ --  &new{2023-04-21 (金) 01:55:22};
---深夜でみんな寝ているか、この議論を踏まえた上でキャラを挙げるのに慎重になっているか、すでにお勧めしたいキャラが自分と同じ理由で薦められているからとかだと思います。議論の中で、薦めるキャラと薦める理由はだいたい共有できている気がします。もし議論を踏まえたうえでお勧めがあれば挙げてください。もちろん、議論を踏まえて、その反対意見とともにお勧めしてもいいと思います。 --  &new{2023-04-21 (金) 02:02:01};
-そもそも秘跡は序盤から全員規格外に強いです。だから序盤では好み入手して構わないと書いてあります。秘跡の力が必要なのは高難易度コンテンツ。特に戦力によってクリアの成否を分ける奈落です。試練は期間が一ヶ月、その期間内の累積ダメージでクリアが可能なため、試練のためのキャラ育成は一ヶ月でクリアできる戦力があれば良いため、それ以降の試練用の育成の本質は時短になるのですよ。10日で終わるのか20日で終わるのかその程度の違いしかないのです。だから、秘跡のお勧めの最優先は奈落で活躍できるキャラ。戦力が足りなければクリア不可で切られてしまう奈落です。そこを抜きにして秘跡のお勧めは決まらないでしょう --  &new{2023-04-21 (金) 01:17:32};
--コイツ本当になんにも読んでないんだな。こりゃ1週間なんて放置しても無駄だわ --  &new{2023-04-21 (金) 01:23:23};
--コメントするつもりだったのかな。それは③に含まれていると思いますが、奈落と明記された内容があってもいいのはわかります。ただ、奈落クリアできても試練クリアできないという人が一定数いたので、奈落に絞るのみではいけないとも思います。 --  &new{2023-04-21 (金) 01:27:35};
---奈落制覇者数と秘級100のクリア数から考えてそれは逆。雑談にもちらほらいたけど、試練は日数余らして全部クリアできるのに、奈落制覇はまだという人の方が遥かに多い。ここに極少数いたからといって鵜呑みにしない方がいい --  &new{2023-04-21 (金) 01:36:38};
---奈落制覇者数と秘級100のクリア数に何の関係があるのかわからないし遥かに多いとごく少数なんて言いきるならソースはあるのか？ --  &new{2023-04-21 (金) 01:39:01};
---というか奈落を優先って考えるなら③で問題ないじゃん。秘跡とSRアビで奈落全層に投入できるんだからさってすでに言われてるけどね --  &new{2023-04-21 (金) 01:40:45};
---ヴァレリア、ベアトリーチェ、イリーナも秘跡1枚でHPを盛るだけで奈落クリアのための主力になれるってコメあるね --  &new{2023-04-21 (金) 02:03:16};
--試練が10日か20日で終わる程度の違いでしかないってのがもう初心者向けじゃなくて秘跡を育てまくってるやつの意見だよね --  &new{2023-04-21 (金) 01:30:08};
--奈落はクリアできても試練ハードがクリアできない人もいるんだから秘跡のお勧めの最優先は奈落で活躍できるキャラってのがまず当てはまらない。 --  &new{2023-04-21 (金) 01:36:08};
--初心者が秘跡2,3人育成した程度で奈落全部クリアできるのなら奈落基準でオススメ書いてもいいかもね。奈落攻略には有用な通常SSR所持してるか、凸数、ポテexポテの育成度合い、SSR萌具所持数など秘跡所持以外のウエイトが大きい。上には秘跡9人いて開始半年でようやくクリアした、秘跡8人いて開始7ヶ月だが10層クリアできてないという報告もある。奈落重視で初心者に秘跡のオススメ書くのに意味があるとはあまり思えないな。 --  &new{2023-04-21 (金) 01:41:50};
---多分それはごく少数だから参考にならないとか鵜呑みにするなよって言われると思う --  &new{2023-04-21 (金) 01:43:25};
---なるほど確かに。始めたては秘跡所持数少ないだろうし、試練の方が攻略数多いように、初心者がまず目指すべきは試練攻略やな。 --  &new{2023-04-21 (金) 01:48:48};
---枝だけど半年じゃなくて5ヶ月ぐらいって書いてた、すまん。 --  &new{2023-04-21 (金) 01:54:43};
---葉1＞開始半年前後で奈落全クリしようとするなら秘跡8-9人ぐらいは必要になるってことなら、秘跡3-4人以下だと毎日育成しても下手すると1年以上かかるんじゃない？そこまで時間かかる話でのオススメは、初心者視点であまり価値のある情報には俺には思えない。 --  &new{2023-04-21 (金) 02:05:11};
---奈落なんてヴァレリア、クリス、セシルの秘跡3枚しかなくても確か4ヶ月かそこらでクリアできたぞ。4枚目の秘跡でコトを取って試練ハードは先月クリアして今月もクリアできそう。先月クリアだからこっちは7か月くらい？ほかに秘跡は持ってない --  &new{2023-04-21 (金) 02:17:20};
---となると最初に取ったキャラとか育成方法とかが重要になってくるんじゃね。 --  &new{2023-04-21 (金) 02:31:50};
---意味あるでしょ。それ取らなかったら何年もかかるんだったら --  &new{2023-04-21 (金) 08:26:47};
--この木を伸ばしてもあまり意味ないどころか見づらくなると思います --  &new{2023-04-21 (金) 01:50:08};
-なんかこういうの見てると結局試練コト奈落リディア救済用クリスおすすめはシンプルだけど一番リスクが少なくて良いおすすめだったんだなと思うわ --  &new{2023-04-21 (金) 02:26:36};
--どれだけリディア推したいんだよ --  &new{2023-04-21 (金) 02:27:19};
---なんでリディアなんだ。好き嫌いは別にして単純にキャラ性能で選んだらそうなるだけじゃね --  &new{2023-04-21 (金) 02:36:02};
---それはすまんかった。でもキャラ性能は初心者におすすめする理由からとっくに外されてる --  &new{2023-04-21 (金) 03:25:11};
---外されてるどころかコトリディアクリスのおすすめで最有力だと思うよ。もともと長い間多くの人の支持を得ておすすめされていたから。今は改変されているけど結局そう思っている人が多数だから自然に元に戻るんじゃないかな --  &new{2023-04-21 (金) 14:57:47};
---ヴァレリアのときにあいみす始めて、奈落で心で行き詰まり、ヴァレリア狙いだった時にリディア引いた。奈落にリディアを運用したんだけど、すぐ落ちて使い道なかった。しゃあないから課金してヴァレリア交換したらすぐにクリアできた。やっぱりメインヒーラーを他に回せるのはでかい。リディアだと、育成してなかったらたとえ秘跡でもメインヒーラーを添えなきゃいけない。反撃でクールタイム減るとか言ってるの見たけど、そんなに耐久力ないんです。攻撃受けるという発想の時点で中堅以上と言える。 --  &new{2023-04-21 (金) 15:07:13};
---周年後の状況ではオススメされてたけど、その後に実装された秘跡の性能を加味してオススメが変わったというのが正しいと思われる --  &new{2023-04-21 (金) 16:10:36};
---育てば他の秘跡より強いって正確には育てないと（SSRアビを大量に重ねないと）高難易度では使えないってことでもあるから。SSRアビ無しで高難易度まで使えるキャラがおススメされるのは当然 --  &new{2023-04-21 (金) 17:31:01};
---んなことない。序盤の秘跡は誰でも強い。高難易度で育てないと弱いのは全員一緒。誤解しちゃいけない。問題は育成の伸びしろ。だからある程度育てると強さが他より抜けてくるコトやリディアが勧められるだけの話。 --  &new{2023-04-21 (金) 17:42:05};
---特定のキャラクターはSSRアビリティがないと奈落で使えない。逆に特定のキャラクターはSRアビリティのみで奈落の後半を運用できている。このような報告がいくつもあるので反論があるなら根拠を示してそれらを明確に否定してくれ。 --  &new{2023-04-21 (金) 17:58:19};
---まず育てないとって言い方に悪意がありすぎるんだよね。奈落で使えるようになるまで育てる（SRアビリティや魔札でHPを上げたり萌具を少し強化するだけでいい）のと奈落で使えるようになるまで育てる（複数のSSRアビ必須）は全くの別物 --  &new{2023-04-21 (金) 18:04:35};
---それな。SSR聖装の収集は石油王でもない限り育成の中でも運要素がデカすぎる --  &new{2023-04-22 (土) 14:32:53};
--初期に攻略が楽になる秘跡お勧め（他が育つと使う頻度は減る）：ヴァレリア・クリス・ベア（？）・アナ（いるんかな？）　育成進んだあと（最終的に強い）のお勧め秘跡：コト・リディア　みたいな感じで、初心者でも熱意や課金額も違うし自分で選択できる感じで表記すれば良いんじゃないかな？と思った。 --  &new{2023-04-21 (金) 02:43:44};
---ちなみに、個人的な見解では、ルージェニアはラディスと組むと奈落で使いづらいので育成進んだ向けにお勧めして良いのかわかんない。試練ボスでは強いんだけどね。この辺を表記できたら良いんだけど、表記がややこしくなるので難しいですよね。あとベアは持ってないので知らないの（だから？ついてる。）とセシルの最行動３じゃないので最近のセシルも分からない（奈落では強いんだけどね）。あと実はリディアも個人的にお勧めして良いのかは分からない。上の方に書いてた人いるけど、自分もリディアは試練ボスは秘跡だけど奈落だと通常使うこと多いので…… --  &new{2023-04-21 (金) 02:46:32};
---それもとっくに話題に上がってるけど育てれば強いなんてどの秘跡聖装も同じだからおすすめする理由にならないだろって話。最終的に強いキャラを限界まで育てないとクリアできないコンテンツも一切ないだろ。だから最終的に強いは却下されたんだよ --  &new{2023-04-21 (金) 02:54:07};
---おススメの基準があると思うのでそれに対して意見を募ってみようって木に他の理由とかも書かれてるよ --  &new{2023-04-21 (金) 02:56:18};
---どういう表記方法があるか知らないですが例えば畳むとかでも良いと思うんだけどなー。初心者だって色々いるので多少は場合わけで書いてあるのがベストではあると思うんですけどね。編集できないので、これ以上は言う権利ないと思うので、もう任せますが〜。 --  &new{2023-04-21 (金) 03:25:18};
---前に書いてる人いたけど、初心者向けのおススメと書くのじゃなくて、コンテンツクリア向けのオススメとして紹介するというのがいいんかね。私はやり込み度に関わるようなものは初心者にお勧めするのからは外れると思うが --  &new{2023-04-21 (金) 05:54:23};
---秘跡聖装は育成の余地がまだある状態でもコンテンツクリアに役立つんだからその二つを分ける必要ないって結論がすでに出てるよ。詳しくは自分で見返してくれ --  &new{2023-04-21 (金) 07:06:03};
---育成の度合いが低い状態でも奈落攻略に耐えうるかの話でしょ。育成仕切った状態でリディアが強いのはわかってるんだよ。けど、コンテンツクリアを目指すうえで秘跡を育成し切る必要はない。むしろ低い育成度合いで活躍できる秘跡が有用なのは明らか。その育成を他キャラに回せるからね。リディア全色が強くてクリス弱いという状況より、ヴァレリア秘跡低育成と通常クリス強いにした方がコンテンツクリアしやすいよねって話。 --  &new{2023-04-21 (金) 07:24:01};
---他が育つと頻度は減る、と書くなら、最終的に強いが育つまでは攻略報酬が手に入りにくい。と書いた方がいいと思います。 --  &new{2023-04-21 (金) 07:50:50};
---確かにそれはそう。分けて紹介するにしても、片方だけ下げる紹介の仕方はフェアじゃないね。まあ私は今強いキャラを初心者が育てたところで、初心者が育てきる前に新しい強キャラでてくると思ってるから、現時点の強キャラを勧めるのは意味ないと思うけどな。コンテンツクリアは、少なくとも今あるコンテンツをクリアしないと先に進めないから、今のコンテンツクリアを目指すのはいいと思うが。 --  &new{2023-04-21 (金) 07:57:40};
---リディアとヴァレリアの比較で書くならヴァレリアは高い生存力でクリアを楽にするので初心者にオススメするキャラ、リディアは高い範囲殲滅力で攻略時間を早められる中級者以降向けのキャラって感じになるのかな。 --  &new{2023-04-21 (金) 09:47:08};
---今プレイしてる人にとっては単体コト・複数リディアが断トツで強いのは分かってるけど初心者には少し育成期間も必要。だからといって一線級には劣るヴァレリアを勧めるのは気が引ける。育成進めばいずれ落ちなくなるのでクリスの復活も無駄になる。難しいね。現在の進行度・課金できる額などで分けておすすめしていいかもね --  &new{2023-04-21 (金) 13:17:30};
---せっかく皆が配慮した案を出してくれてるのにちゃぶ台返ししようとするって事はこの人リディアの事も好きじゃないんだろうな --  &new{2023-04-21 (金) 13:30:12};
---その最終的に強いが育たなくても奈落も試練ハードもクリアできてるからおススメの理由から外されてたじゃん。最終的に強いキャラが育たないと報酬が減る。クリアできないってって根拠は何さ？それと時短に関しても初心者におすすめするんだから時間の短縮よりもクリアを目指すのをおすすめすべきだろうって話で結論が出たよ。クリアできなきゃ時短もクソもないからね。 --  &new{2023-04-21 (金) 14:40:24};
---一線級に劣って育成の四つをまだ残しているヴァレリアやイリーナでも奈落で主力を張れるって報告があるから問題ないしクリス復活はこの二人を常に一緒に編成するわけじゃないんだから無駄にもならんし。もう何回終わった話題を繰り返すのか。 --  &new{2023-04-21 (金) 14:57:14};
---ヴァレリアは火力が一線級から落ちるが、リディアよりは奈落攻略に有用である。 --  &new{2023-04-21 (金) 14:58:46};
---思ったんだけど育成が中途半端でもコンテンツがクリアできるに比べて最終的に強いが育つまでは攻略報酬が手に入りにくいって人は具体性が一切ないから文句を言ってるようにしか見えないんだよ。例えば俺の秘跡の手持ちはアシュリー2枚、セシル1枚、クリス1枚、ヴァレリア1枚で奈落と試練ハードをクリアできたんだけどこの状態は最終的に強いが育ってるじょうたいなのか？ --  &new{2023-04-21 (金) 15:03:23};
---丁度いいから試練ハードと奈落をクリアした人の秘跡の手持ちを晒してみるのもいいんじゃね。秘跡を重ねまくって数日でクリアできる人は流石に参考にならんと思うけど少ない秘跡だったら少しは参考になるでしょ。本当に最終的に強いが育たないと攻略報酬が減るのかどうか確かめてみるのは悪いことじゃない --  &new{2023-04-21 (金) 15:07:56};
---悪くないとは思うがコトもリディアも重ねまくってるから俺は力になれん…他の誰か頼む --  &new{2023-04-21 (金) 15:14:38};
---奈落はまだクリアできていないけどコト2枚（アビ枠4つ連撃率52％）ラディス1枚（ツインスキルレベル2）クリス1枚、ベア1枚（範囲ツインレベル2）で試練ハードはクリアできたよ。奈落は秘跡聖装が使えないところで詰まってる。 --  &new{2023-04-21 (金) 15:24:40};
---始めたのはプリシラの秘跡聖装の時250連回して入手した秘跡がラディス2枚。リディア1枚。ヴァレリア1枚。交換でプリシラ1枚。石を貯めて前回のベア秘跡を回してアシュリー1枚、交換でベア1枚。奈落は今月初めてクリアした。試練ハードは遺跡のHPがあと半分くらいだけど今月中には倒しきれるはずだからこっちも初クリア --  &new{2023-04-21 (金) 15:25:19};
---プレイ開始はラディスの秘跡の時でその時にイリーナ1枚、リディア3枚、コト1枚、交換でラディス1枚。次に秘跡を回したのはプリシラの時でセシル1枚、コト1枚、ヴァレリア1枚、交換でプリシラ1枚を入手。他のガチャは回していない。プリシラ秘跡を引いた後にどっちも初めてクリアしたはず。遺跡ハードが追加されても問題なく倒すことができた。結構引きがいいと思うからあまり参考にはならんかな。 --  &new{2023-04-21 (金) 15:51:43};
---リディア3枚って秘跡リディア3枚？そこまで重なってるのに試練ハードを倒せなかったとかありえなくね？ --  &new{2023-04-21 (金) 15:55:38};
---リディア3枚重なってようがプレイ始めたばかりの初心者が即試練ハード全クリするなんて無理に決まってるだろ --  &new{2023-04-21 (金) 16:03:33};
---他の人のリディアを見た感じ多分俺がサンタリディアを1枚しか持ってないからだろう。秘跡リディアは反撃アビを重ねてアビ枠を4つにして秘跡アビ2つとサンタアビで使ってる。試練ハードや奈落では落とされることも多いから奈落で編成してもクリアできなかった時とかも何度もある --  &new{2023-04-21 (金) 16:06:22};
---今めちゃ言われてるのは、リディアとヴァレリアだから、奈落をクリアしている人のリディアとヴァレリアの育成状況を教えてもらうとかどうだろう。なるべく低育成と認められる奈落10心の討伐パーティを作った人が優勝。 --  &new{2023-04-21 (金) 16:15:44};
---晒すのはいいと思うけど、萌具の強さ、重要アビについてが大事なんよなあ --  &new{2023-04-21 (金) 16:20:25};
---ヴァレリアとかベアとかイリーナはHPを盛るだけで奈落で最後まで使えるってすでに言われてますが。だから最終的に強いが育つまでは攻略報酬が手に入りにくいは具体的な目安を一切言わずに同じこと何度も言ってるのが問題なんだろ。そう主張する奴が戻ってきたら目安を教えてもらえばいいだけ。もしくはすでに手持ちを上げてる人のを見て判断してもらえばいいだけ --  &new{2023-04-21 (金) 16:21:48};
---まぁ「どこまで育てれば最終的に強くなったと判断できるのか？」いいのか定義が全く不明だからね。まさかとは思うけど秘跡アビどっちも3にアビ枠6つにSSRアビで固めて、萌具30+5まで育てないと奈落も試練ハードもクリアできないなんて思ってる経験者はいるはずないだろうし --  &new{2023-04-21 (金) 16:28:13};
---最終的に強いキャラってどうせリディアとかコトだろ。だったら最終的に強いが育つまでは攻略報酬が手に入りにくいって本気で考えてる奴がこのキャラをどこまで育てないと奈落や試練をオールクリアできないかを晒せばいいだけじゃん。萌具の育成状況とか重要アビも含めてしっかりとさ --  &new{2023-04-21 (金) 16:33:56};
---ヴァレリアよりリディアの方がSSR聖装の数、萌具強化、ポテンシャル、EXポテンシャルは育ってると自信もって言えるけど、リディアで攻略できないので目安を言えません。ヴァレリアなら攻略できたので目安を言えます。曖昧になるのは仕方ないじゃん。攻略できないんだから。 --  &new{2023-04-21 (金) 16:45:15};
---というか奈落では秘跡リディアと秘跡ヴァレリアを一緒に前衛に使ってるからなぁ。リディア一人だと死ぬけどヴァレリアと一緒に編成すれば安定するし。 --  &new{2023-04-21 (金) 16:49:48};
---まぁ同属性の秘跡を同時に編成しないメリットがないしな。とりあえず最終的に強いが育つまでは攻略報酬が手に入りにくいの育成基準がはっきりしないうちは何もわからんから待つしかないね。すでに晒してる人達のリディアとかコトが最終的に強いまで育ってるとは思えんのだけど --  &new{2023-04-21 (金) 17:04:02};
---さっき上で奈落クリアで秘跡リディアじゃクリアできないから曖昧になってしまうと書いたんだけど、少なくとも私は、奈落クリアの9-2で、秘跡リディアは留守番してるなあ。クリアしたあとのスキップ要員で使ってるけどね。10層クリア時の総合値見たら、ヴァレリアは34万、リディアは44万だった。 --  &new{2023-04-21 (金) 18:08:54};
---ヴァレリア34万の者です。追記すると、萌具はヴァレリア18+1、リディア18+4。SSR聖装は、ヴァレリアは知1のみ、リディアは力3心2知1。この状態でリディアでクリアできなくてヴァレリアならクリアできるんだから、クリアできる基準目安はわからないが、クリアするまでの育成に期間が大幅に違うのは分かるはず。 --  &new{2023-04-21 (金) 18:27:50};
---萌具＋1から＋4にするのとか、それぐらいのSSR所持の差で育成期間が大幅に違うって言われても説得力ないよ --  &new{2023-04-21 (金) 18:47:19};
---ヴァレリアはSSR聖装1枚でクリアできるけどリディアはSSR聖装が6枚あってもクリアできない場合があるってはっきりした基準にはなるね。萌具の育成で差が出ないという主張を考慮したとしても「所持しているSSR聖装の差」は無視できない。どっちの育成がたいへんかもはっきりしてる --  &new{2023-04-21 (金) 18:52:10};
---ベテランなら5枚分も+1→4にする粉も誤差レベルだけど初心者だとかなり凄い差じゃないか？ --  &new{2023-04-21 (金) 18:57:19};
---ベテランでもSSR聖装5枚分ってすごく大きいんですが。いつでもあっさりSSR5枚入手って廃課金か重課金くらいじゃね --  &new{2023-04-21 (金) 18:59:16};
---話がそれすぎてるけど「最終的に強いが育つまでは攻略報酬が手に入りにくい」ってとっくに否定されてる意見を蒸し返してあーだこーだって流れになってるんだぞ。だったらまずはそう思ってる人達が「最終的に強いが育つまでは攻略報酬が手に入りにくい」というはっきりとした根拠と「それはどのキャラクターをどの程度まで育成した状態なのか」という目安となる情報が必要。そうじゃないと話が進まないからとりあえずそう言った人が戻ってくるのを待とうよ。根拠を示せるならまた意見を言い合えばいいし無理ならガセネタだったで終わりだ --  &new{2023-04-21 (金) 19:04:05};
---その意見は否定されたのか？　上でリディアで攻略できないって言ってる人がいるんだし、攻略報酬が手に入れにくいというのは、正しい意見だと思う --  &new{2023-04-21 (金) 19:16:48};
---しかもリディアは肝の心、知も持ってるしな。あと力で合計3種あって聖装ボーナスもある。このリディアでさえ留守番→スキップ要員してるステージあるなら、やっぱリディアはお勧めすべきじゃないよ。 --  &new{2023-04-21 (金) 19:27:20};
---違う違う。要するに「報酬を手に入れる＝コンテンツをクリアするために最終的に強いキャラ（リディア）は必要なのか？」ってこと。いなくてもクリアできるって報告が来てるだろ --  &new{2023-04-21 (金) 19:28:27};
---リディアについては育成失敗例も書いておくべきだと思う。たぶん騙された初心者がたくさんいるだろ --  &new{2023-04-21 (金) 19:33:33};
---ぶっ壊れの秘跡コト秘跡リディアは大器晩成（秘跡そのものやSSRアビリティを重ねる必要がある）からコンテンツのクリアを目指すならこのキャラだけを集中して育てたり集めたりするのは特に危険だね。 --  &new{2023-04-21 (金) 19:38:31};
---なんだそんな意味かよ、わかりづらいわ。すまんな --  &new{2023-04-21 (金) 19:39:55};
---最終的に強いキャラが育つまでは攻略報酬が手に入りにくいって解釈してる人と、最終的に強いけども育つまでは攻略報酬が手に入りにくいって解釈してる人がいるのか。そりゃ噛み合わんでしょ --  &new{2023-04-21 (金) 19:44:09};
---解決してよかったね --  &new{2023-04-21 (金) 19:48:38};
---一部真逆の意味に捉えてた人がいたって事？面倒だけど句読点しっかり打った方が良いのかもね --  &new{2023-04-21 (金) 19:51:18};
---俺もリディアとかコトを育てまくらないとクリアできないって言ってると思ってたわ --  &new{2023-04-21 (金) 19:52:23};
---リディアもコトも育成途中の時点ですでに十分強いからな。ヴァレリアくらいだとその後どんどん差が開いていく。最近難易度上がって来てるからオーバースペック気味でも育てておいて正解なんだよな --  &new{2023-04-22 (土) 00:15:00};
---おススメされたリディア以外育ってなくてクリアできないって育成の失敗例はよく見るよな --  &new{2023-04-22 (土) 00:22:47};
---例えば奈落11が来たとして、新規がそこをクリアするためにリディア育てないといけないとして、どれだけかかるの？　奈落11が来たとしても、奈落10クリアまでの育成期間短くして攻略報酬もらえる期間が長い方がいいでしょう。コトについては素が強くて力SSR1枚でだいぶ強くなるからおすすめできるとは思うけどね。リディアは育たないと奈落使用には耐えられない。 --  &new{2023-04-22 (土) 00:54:32};
---下の枝の葉3に対するコメントのつもりがミスった --  &new{2023-04-22 (土) 00:59:36};
---謎が多くて草、って言葉がリディア推しの全てを語ってるよな。聖装が育ってない中で、工夫してクリアを目指している初心者の考えを縛りプレイと言い始めるんだもの。リディアと同じで脳筋ですわ --  &new{2023-04-22 (土) 02:23:04};
---下の枝の葉21？にするコメントのつもりが間違えた --  &new{2023-04-22 (土) 02:24:50};
---結局、リディア推しってこういう層のこと考えてないんだよなあ。育成したら強いよ、っていう脳筋回答ばっかりだもの。育成が未熟でも攻略に有用かどうか、っていう視点がない。列揃え有用っていう時点で、それはある程度育成してる状態だというのが分かってない。 --  &new{2023-04-22 (土) 08:41:11};
---すまん、またミスった。携帯でするものじゃないな --  &new{2023-04-22 (土) 08:42:49};
---葉が多すぎるよね --  &new{2023-04-22 (土) 09:28:42};
---初心者おすすめ秘跡コメント見てて思うのは、正直奈落前提で発言してるのがすでに初心者向けじゃない。すぐに「奈落が～」「後々考えて～」とかの発言で特定の人が話をまげてるきがする。後々考えてといっても腐るキャラいないと思う。もう正直コトだけを初心者おすすめにしちゃうのが一番安定な気がする。 --  &new{2023-04-22 (土) 20:32:47};
---既に属性や役割別で有力なオススメ出されてるんだからコトだけに限定する必要もないでしょ。それこそ特定の人に配慮しすぎた結果になっちゃうし --  &new{2023-04-22 (土) 21:22:24};
---初心者に奈落前提で進めるのは間違いっていうけど奈落1層と10層じゃ比べ物にならないほど難易度に差があるぞ。秘跡を2枚入手してやり始めたけど、属性の縛りがない5層クリアまでは2か月もかからなかったよ --  &new{2023-04-22 (土) 21:43:17};
---後々考えてといっても腐るキャラいないというのは完全に同意。だけどSSR聖装が大量に集まるまでは奈落や試練ハードみたいな高難易度に投入しにくいキャラがいるのも確かなんだよ。具体的には秘跡アビにHPアップが付いていないのに被弾しまくるリディアとルージェニア。 --  &new{2023-04-22 (土) 21:47:28};
---他が育つと使う頻度は減るってどういう意味？奈落なら同属性の秘跡を一緒に編成すればより安定するし試練でも出撃できないなんてことはないだろ。 --  &new{2023-04-24 (月) 06:22:54};
---奈落は３ヶ所の編成の都合で通常になったり、範囲アタッカー採用するから。試練ボス、ノーマルは絶望以外はヒーラー入れるとダメ落ちるので不採用（絶望もバフ優先なので秘跡は不採用）、ハードは不利属性でなければ使う。クリスに関してはバフが通常の方がまけるので秘跡を採用することないです……。書いたついでに書いとくけど、議論上で想定してるであろう初心者像から漏れた人をどうフォローするかって話なんだけどね。コメント書いてる人では数人にしか伝わってない模様。まぁ別に良いけど。 --  &new{2023-04-25 (火) 01:36:59};
---議論上で想定してるであろう初心者像から漏れた人ってのも意味不明だが、奈落では通常聖装でも範囲アタッカーを編成出来て、試練ノーマルはヒーラーが邪魔になるほどの火力とHPを確保できるほど戦力に余裕がある人は、ある程度適当に編成しても奈落も試練もクリアできるからフォローの必要なんてないだろう。 --  &new{2023-04-25 (火) 02:23:31};
---何で上の人への解答とついでに書いた関係ない文を引っ付けて読んでるのだろうか……なんかごめんね＾＾；　その返事については的外れ過ぎて返答しようがないです。あとフォローする人が思い浮かばないなら説明が長くなるのでもう良いと思います。適当すぎるけど枝と葉で一応伝えたので、もうこれで良いかなっと思ってます。若干心は痛みますが時間的に仕方ありません。編集も大変になるしね。 --  &new{2023-04-25 (火) 03:13:42};
---詳しく説明できないってことはつまり適当なことを言ってるだけってことね。リディア育てれば強いよとしか言えなかった人と似たようなもんか --  &new{2023-04-25 (火) 03:32:42};
---教えてやらないだけですごい問題があるんだからな！なんて駄々こねてる子供みたいなこと言われてもどうしろと。枝は数日前からあるのに伝わってるらしい数人（ほんとにいるかもわからんけど）も無反応ですし --  &new{2023-04-25 (火) 05:46:49};
---議論上で想定した初心者像って、最終的な強さを求めたい初心者ってことか？いまいち回りくどい言い方してわかりにくいんだが。そこまで言うなら、最強を目指す初心者向け秘跡、と分けて紹介して、最強コーナーはそちらで充実したものをつくったらいいのでは？　個人的には、最強キャラなんてインフレの中で少しずつ変わっていくものだと思うから意味ないと思うけどなあ。リディアも錬磨くるまですこし微妙なところあったし。 --  &new{2023-04-25 (火) 07:19:43};
--リスクが少ないってのはあるね。結果的に最強クラスで強くなるから蒼片や粒子や育成素材が無駄にならない --  &new{2023-04-21 (金) 17:35:55};
---間に受けてリディア交換して育成してた初心者が行き詰っちゃったね… --  &new{2023-04-21 (金) 17:58:56};
---最強クラスになるまで蒼片や粒子や育成素材が大量に必要。そのキャラだけを集中して育てると他のキャラが育たない。当然コンテンツをクリアできずに獲得報酬が減る。結果的に最強クラスになるまでさらに時間がかかる。最強になっても他に強いキャラがいないから結局コンテンツをクリアできない。こういう流れだよ --  &new{2023-04-21 (金) 18:07:04};
---コトリディアは育成半ばでもめちゃくちゃ強いぞ。最強も目指せるけどそれは伸びしろがあるという意味だろうし。試練ではコト奈落ではリディアが育ってると攻略が楽になる。二人とも主力中の主力でずっとクリアしてるから実体験として間違いないチョイスだわ --  &new{2023-04-22 (土) 00:47:42};
---試練はコトだけいればクリア出来るけど、奈落はコトリディアだけ強くてもクリア出来ないからどうにもならないね。強いならわざわざ秘跡取る必要も無いので他キャラ優先した方が対応出来るコンテンツが増える --  &new{2023-04-22 (土) 00:54:43};
---で、今はどれぐらいのリディアになってるの？上で萌具18+4でも留守番してるって言われてるけど --  &new{2023-04-22 (土) 00:57:46};
---後列で列揃えてるだけで強いのに秘跡でお留守番させる人なんているの？ぜひ５人のメンバー詳しく教えてほしいわ。この前、上の方の木で故意にリディア育成放棄で凹ませて強くないです〜と下げてた人がいたからさ。お留守番の人は違うと思うし信じたいからぜひ詳しい編成と内容を教えてほしい --  &new{2023-04-22 (土) 01:09:02};
---SSRアビがないと後衛で使わないといけないくらい弱いんだ… --  &new{2023-04-22 (土) 01:12:15};
---コトリディアが主力の人に質問なんだけどポテとか萌具の育成具合とかどうでもいいからコトとリディアの秘跡とSSRの重ね具合を教えてほしい --  &new{2023-04-22 (土) 01:16:42};
---秘跡でスキップ要員はさすがに盛りすぎたか --  &new{2023-04-22 (土) 01:18:40};
---ちなみに列整理スキルで敵を前に持ってくると攻撃に耐えられないって報告もいくつかあるんだよなぁ。結局初心者目線じゃなくて秘跡もSSRも重ねまくってリディア最強にしてる人の意見でしかない --  &new{2023-04-22 (土) 01:19:58};
---つーか秘跡を育てれば奈落や試練で主力になれるのは当然なんだから特別視される理由にならんわ --  &new{2023-04-22 (土) 01:21:21};
---ヴァレリアで34万って言ってたんだけど、9-2は、秘跡ヴァレ80、クリスSSR76、プリシラSR75、クルチャSR75、ベア SSR70。プリシラで列交換は使うかな。回避を盛っていく。リディアじゃすぐ死ぬ。萌具はヴァレリア18+1、クリスは18+5、他はSR。スキップする時は、ヴァレ、リディア、コトN、アリンSSR、ラウラSSR。アリンは単に他に使ってないSSRがなかったから、コトとラウラは萌具が育ってるから。 --  &new{2023-04-22 (土) 01:29:03};
---補足すると9層の初クリア時は2月だったかは。プリシラ心SRがなくて、Rプリシラ使ってた。そのときが聖錬素材が足りなくてヴァレが18+1。リディアはスキップのために18+4にした。 --  &new{2023-04-22 (土) 01:45:07};
---R入れて奈落9層クリアとか考えたことなかった --  &new{2023-04-22 (土) 01:52:11};
---え、9-2で後列に回避…？9-1、9-3ならボスベア、ティセだから分かるけど…。そのメンバー使って残りの9-1や9-3はどういうメンバーなの？ --  &new{2023-04-22 (土) 01:54:06};
---スキップ使うって言ってるんだしクリア用編成なんでしょ。Rでも使えるのはアビが強力なプリシラ故だろうね。他キャラはでRはかなりキツそう --  &new{2023-04-22 (土) 01:58:27};
---9-1は秘跡クリス、秘跡ラディス、SRファム、SRシャロン、Rベア。これはクリスで復活させながら少しずつ回避盛る。シャロン使ってるのは、単に一番耐久がマシだから。9-3は秘跡セシル、秘跡アナ、SSRプリシラ、SSRクルチャ、SSRイリーナ。ここはめちゃ時間かかるけど手持ちないから仕方ない。 --  &new{2023-04-22 (土) 02:05:50};
---9-2で後列に置いても落ちるというのが意味わからんがRプリシラは生き残って秘跡リディアは落ちるということ？あえてリディア使わないプレイとかそういう縛りプレイみたいなもの？単純に通常ベアを替えればいいと思うし9-1や9-3に回避デッキ組を回すのが普通だとは思うが、よう分からんね --  &new{2023-04-22 (土) 02:06:04};
---他のキャラは最終的に全員落ちるよ。どのみち1人になるんだからリディアじゃ耐えれない。 --  &new{2023-04-22 (土) 02:09:02};
---謎が多くて草。SSRベアのところは秘跡リディアを出せばいいんでない。嫌って言うならそれは本人の自由だが --  &new{2023-04-22 (土) 02:14:44};
---と思ったら9-1でもベアR使ってるのか。ベアは他聖装使えないって言ったのは誰だよ。確認だけど、ベアはケムリダマ要員？秘跡スキルは使ってないよな。初クリアは2月って言ってるんだし --  &new{2023-04-22 (土) 02:16:26};
---リディア入れないのは、回避盛れないからだよ。ベアのケムリダマが必要。プリシラとかクルチャのアビが育ってればリディア入れるかもね。 --  &new{2023-04-22 (土) 02:18:45};
---スキルで回避バフ持ってるのってベアくらいだっけ。これはリディアもどう足掻いても代わりは出来ないね --  &new{2023-04-22 (土) 02:22:25};
---かなり限定的なケースだけどそれでもいけるのね。それだと10章は辛そうだけど9章ギリクリアは頑張ったな --  &new{2023-04-22 (土) 02:27:37};
---そうだね、ベアだけ。見ててなるほどと思う編成だわ。秘跡はちゃんと持ってるけど、秘跡だけじゃクリアできないからね。育成間に合ってない中で工夫してるのが分かる。 --  &new{2023-04-22 (土) 02:31:12};
---そうだね、ベアだけ。見ててなるほどと思う編成だわ。秘跡はちゃんと持ってるけど、秘跡だけじゃクリアできないからね。育成間に合ってない中でケムリダマに着目するとか工夫してるのが分かる。 --  &new{2023-04-22 (土) 02:32:07};
---リディア推しにとってぐうの音も出ないベア先生からのカウンターが飛んできたな。まさかヴァレリアからのカウンターじゃなくてベア先生から飛んでくるとは意外だったわ。しかし、回避回復アタッカー、ヒーラー、回避バフ要員3人か。なるほどね。 --  &new{2023-04-22 (土) 02:46:19};
---ベアだけって何だろう…？リソース少ない初心者が頑張って何とか見付けた攻略法で、入れ替えられるとしてもヒーラー枠くらいな気がする --  &new{2023-04-22 (土) 03:26:11};
---回避をスキルで上げられるやつだと思う --  &new{2023-04-22 (土) 05:25:20};
---前に奈落攻略の動画を上げてその編成だとHPが低いお祈り編成だからHPを上げるべきだって言われてた人もいたけどHPを上げること自体が簡単じゃないからね。ポテンシャル、EXポテンシャル、聖装ボーナスが充実してて魔札、装飾、SRやSSRアビリティがだいぶ揃ってる人ばかりじゃないんだよ。 --  &new{2023-04-22 (土) 07:29:55};
---それは本当にわかる。あいミスのプレイ動画とか見るとHPが全員普通に10万超えてたり高いのだと20万超えてるのとかもあるけど奈落をクリアできるようになった今でもどーやってそんなにHP盛ったのかわからん。通常SSRウィルとか通常SSRセシルのHPが10万あった時は目を疑ったよ --  &new{2023-04-22 (土) 07:54:31};
---コトNでスキップしてるってことは11月にやってたイベントには参加してないってことか。11月中旬から始めて2月で奈落9クリアって、すげえな --  &new{2023-04-22 (土) 08:04:26};
---何年もやってるから初心者とは言えんけどサービス開始の時と比べて秘跡聖装の実装されたし追想クエストが充実してきて各属性のSR聖装をそろえやすいから滅茶苦茶楽になってるのは間違いないはずだ。問題は序盤や低難易度の攻略が楽になったおかげで高難易度にはやくぶつかるようになったこと。つまり育成やSSR聖装が集まる前に壁にぶつかっちゃうってことだと思う。だから秘跡1枚で強くて他に育成リソースを割けるのがおすすめ候補に挙がってるんだろう --  &new{2023-04-22 (土) 08:19:12};
---ベアで回避盛り続けるとか、そんな攻略考えたことなかった。ところでリディア推しの人はどんな低戦力攻略を用意するんだろ。ヴァレリアより低い育成量で攻略できるかが議論だと思うけど、ヴァレリアと同じような低戦力でクリアできるか考えれるんか？無理ならやっぱヴァレお勧めで確定と言える。 --  &new{2023-04-22 (土) 09:46:38};
---リディアはウェルカムマイディア3とアクアティクス3があれば耐久面は全く問題なくなるから始める時の元手が36万ある人は秘跡リディア取っても大丈夫だろう --  &new{2023-04-22 (土) 15:12:21};
---36万でリディア6枚お迎えするよりも30万で秘跡4キャラお迎えするほうが滅茶苦茶強くなれるわwそれだけ回せば途中でSSRリディアも秘跡もきっと出るよ --  &new{2023-04-22 (土) 15:46:49};
---それは流石にネタでしょ。本気で言ってたらヤバい --  &new{2023-04-22 (土) 16:29:25};
---秘跡リディアでわかったことは「ぶっ壊れになるのは事実だがSSR聖装が大量に必要な大器晩成タイプ」と「SSRが集まるまでは後衛に置かなければ運用できない」くらいか。リディアだけを集中して育てるとしたらリスクしかないね --  &new{2023-04-22 (土) 16:59:13};
---これなら騙されてリディアなんて選んじゃった人が可哀そうってことじゃん･･･ --  &new{2023-04-22 (土) 19:19:55};
---ほぼ秘跡所持の奇跡の初心者以外は素直にリディア使った方が良さそうな結果になったな --  &new{2023-04-22 (土) 20:58:37};
---リディア使った方がいいという結果にはならんでしょ。クリアできないんだから --  &new{2023-04-22 (土) 21:11:43};
---リディアで低育成クリアしてから言えばいいのに。秘跡使ってるのは秘跡あるからでしょ。リディアは秘跡でそこそこ育成されてるのに使えてもらえていない。その現状を分かって。 --  &new{2023-04-22 (土) 22:40:47};
---新規がリディア抜きで九層クリアは普通にすごいと思うが逆に他の秘跡たちがこれだけ揃ってないと難しいんだな・・・。重課金以上or超豪運新規でないと無理そう --  &new{2023-04-23 (日) 02:49:52};
---秘跡リディア育てれば他に秘跡がいなくてもクリアできるんですかって話。で、そんなわけねーだろ強いキャラが一人だけなんてクリアが遠くなるだけで終わる話 --  &new{2023-04-23 (日) 03:19:57};
---まだ奈落開放されてないから聞きたいんだけど秘跡リディアにウェルカムマイディア1、リピッド・ストリーム3、ガルガンチュア2をつけて10万くらいまで上げられるんだけどこれでも奈落の9層とか10層とか無理なの？ --  &new{2023-04-23 (日) 03:45:24};
---リディアが10万なんて全く話にならんよ。後衛に置いて列揃えさせるだけで強いんだ～って言い張る人もいるけど多分そのリディアから考えて萌具も育ってない感じ？もしそうなら後衛に置くってことはただでさえスキルの威力が下がるんだから下手すりゃカスダメージ製造機になる。加えてHPがあまり減っていない後衛の敵が前衛に来て味方の被ダメージが上がって全滅しやすくなる。心属性だから秘跡クリスが使えないしゾンビ戦法も無理だね --  &new{2023-04-23 (日) 04:03:31};
---そりゃ新規が3ヶ月でクリアしようとしたら秘跡は必要かもしれんが、秘跡ないならその分代替キャラの育成期間が必要なだけ。リディア育ててればその育成期間は短くなるのか？ --  &new{2023-04-23 (日) 06:57:12};
---素朴な疑問なんだけど始めたばかりの人が無課金で秘跡250連回せるようになるまでどのくらいかかるんだろ。最初に配られる石、メインストーリーに追想クエストをこなしていくと考えると無課金でも1～2か月もあれば250連分たまるんじゃないか？それで250連回せるなら交換も含めて秘跡1～3枚は現実的だと思う --  &new{2023-04-23 (日) 13:48:15};
---ラディスの秘跡で初めて最初にどのくらいの石が配られたかはもう覚えてないけど秘跡250連できるまで課金してラディスとアシュリー、交換でコトを入手した。それで石を使い切ったからメインクエストとか追想クエストとかをいろいろやり始めて1ヶ月と少しくらいでたまったけど秘跡ヴァレリアは終わってたから次の秘跡プリシラでまた回してアシュリー、ヴァレリア、プリシラを引いてセシルを交換した。3回目の秘跡250連分も最近溜まったけど試練も奈落もクリアできてるから好きなキャラが来るまで待とうかなと思ってる。 --  &new{2023-04-23 (日) 14:09:54};
---あー、そうか。メインシナリオや追想クエストにポテンシャル開放とかでもフレアライトがもらえるんだから新しく始めた人の方が遥かにフレアライトを溜めやすいんだ。廃課金や重課金じゃなくても秘跡ガチャを天井まで回せるスパンが短くなって、入手機会が増えて当然か --  &new{2023-04-23 (日) 14:15:54};
---秘跡500連しても特定の通常聖装引ける確率は2割もいかないから、新規が通常聖装重ねるのってすごく大変なんだが、1キャラ5属性狙いは、育成素材はそりゃ少なくなるけど、石だって貴重なリソースなんだぞ --  &new{2023-04-23 (日) 15:00:49};
---新規が500連ぐらいまでは数ヶ月で達成できそうな印象かな。天井まで回せば確率的に2〜3枚ぐらい秘跡出るから、天井含めると7〜8枚ぐらいの秘跡を、ある程度絞りながら手に入れられるのはそれなりに可能。その上で、心を交換する必要があった場合はリディアよりヴァレリアを優先した方が良い。ぐらいは言えそうやね。実際上でリディアいるのに留守番させる必要あるくらいで9層まで攻略してる人いるし。 --  &new{2023-04-23 (日) 16:13:14};
---ラディス秘跡から始めた人を参考に考えてみると最初に配られる石を無視してゼロからスタートと考えても1、2か月で秘跡250連分は溜まると考えていいよね。そしてプリシラ秘跡で250連回して今現在また250連分溜まってるってことは、無課金でも半年以内に秘跡500連は十分現実的。課金総額5万円くらいでも半年で秘跡750連とかも現実的だと思うわ --  &new{2023-04-23 (日) 17:30:44};
---秘跡聖装はHPさえ確保すれば重ねなくても戦力になる。だけど通常SSR聖装はぶっちゃけカスレアも多いし重ねても戦力にならんことが多い。500連で秘跡聖装4～5枚入手は現実的でも500連でピンポイントでサンディ6枚入手とか非現実的過ぎる --  &new{2023-04-23 (日) 17:37:33};
---そりゃSSR聖装が重ならないうちに奈落に挑むことになるよ。なんかいろんなことが明らかになった感じだ --  &new{2023-04-23 (日) 18:35:06};
---9月の周年終了時点で石4桁でも今2天井目前の金床課金前世勢。忘れない限り半額回してこれ。初回報酬回収まだならこれ以上なのは容易に想像つくね。 --  &new{2023-04-23 (日) 21:05:31};
---明らかになった…というよりある程度ゲームに慣れてる人なら分かってた事だけど例の人の勢いが強過ぎて今まで押し切られてたって印象 --  &new{2023-04-23 (日) 21:19:12};
---さらに言えば新規はリセマラもできるしな。この枝は素材が無駄にならないっていうけど、コンテンツクリアできなければそもそも獲得できる素材が少なくなるだろってのわかんないんだろうか --  &new{2023-04-23 (日) 22:39:33};
---ヴァレリアで9層クリアした人がどういう構成で10層突破したか気になる。お手数だが、奈落のコメント欄に書いてもらえないだろうか。 --  &new{2023-04-24 (月) 22:56:19};
---わかりました。ただ、今月の最初の方にクリアして、注意ポイントがどうだったか忘れたので攻略手順は来月に付け足そうと思います。確かウィルSRのHPが5万台で、敵の攻撃を受けるときに冥王スキル含めて手順があったような気がします --  &new{2023-04-25 (火) 04:47:27};
---奈落のページ見てきたけど、ウィルのHPそんな低くていけるのかと思ったけど、他も軒並み低くてびっくりした。続編期待してるわ、ありがとう --  &new{2023-04-25 (火) 07:25:23};
---↑↑ヴァレリアで9層クリアした人ありがとう。自分は9層クリアしたが10層で詰まってて、その原因の一端がわかった。 --  &new{2023-04-25 (火) 20:04:17};
---力になれた？ようでなにより。書いた甲斐がありました。クリア報告を楽しみにしてます --  &new{2023-04-25 (火) 22:46:05};
---ご期待のところ悪いがあと数ヶ月はかかりそうと思った。詰まってる主要因は通常SSRの不足。ガチャの偏りの結果、力SSRが少ない、HP盛れるアビ持ちのSSRが少ない、秘跡イリーナはあるが通常SSRは理1枚のみ、ウィルは通常SSRが1枚しかない、みたいな状況。 --  &new{2023-04-26 (水) 12:22:18};
---10-3は秘跡ベア先生がいればワントップで突破できるけど、イリーナ80だと結構厳しいね。以前はタゲ分散お祈りして突破してたけど、今はベア先生が蹂躙してくださる。 --  &new{2023-04-27 (木) 17:00:11};
---そうか、まあ気長に待つ。HPは最優先だね。やっぱ魔法敵にワンパンされるとお祈りすらできない。魔札やポテンシャルはもちろん、R私服等の限界突破、追想でSR集めて所持ボーナス等は最優先でやったな。亡者がいつの間にか手に入っててBP地味に安上がり。最終的に使わないようになっていくだろうからおすすめとは言いにくいが。頑張っておくれ --  &new{2023-04-27 (木) 19:02:14};
--ちょっと確認なんだけど秘跡聖装を奈落で使う場合はHPさえ確保しておけば主力になるってのはわかった。それを踏まえて秘跡1枚でSSRの連撃アビを持ってない事って奈落ではただの役立たずになる感じ？ --  &new{2023-04-21 (金) 19:48:47};
---コトはHPアップアビが元々ついてるしキュートパウパッドも付けられるからSSRアビ無くても投入できる。確定で2回攻撃もできるし通常聖装よりも使えるだろう。ただし当然だけど連撃アビがあるのとないのとでは大きな差があるし連撃100％と比べると天と地ほどの差がある。 --  &new{2023-04-21 (金) 19:54:27};
---力SSRが1枚しかなくて連撃率が50％くらいでも奈落でメインアタッカーだけど連撃率0パーでは使ったことがない。とはいえHPは他の通常聖装と比べて高いから編成はできると思う。少なくとも全く役立たずではないはず --  &new{2023-04-21 (金) 20:01:27};
---当然だけど秘跡聖装って時点で通常聖装よりも強いからね。イリーナが秘跡１枚でもHPを盛れば奈落で通用するのと同じでコトも秘跡1枚でもHPを盛れば奈落で通用する --  &new{2023-04-21 (金) 20:08:09};
---仮にコトもイリーナとかと同じでHPさえ確保しておけば奈落で役に立つなら芸属性を取る場合はコトがおススメできるんじゃねーかな。試練ハードをクリアしてる人ってコトを使ってる人が多いみたいだから。アビ4枠にして連撃率100％まで育てなくてもSSR1枚とかだけで結構ダメージを稼いでくれるんじゃね？ --  &new{2023-04-21 (金) 20:29:00};
---一理ある。アビ3枠ディープディメンションレベル１を付けただけでも試練のダメージが1.5倍以上になったって人もいる。SSR1枚でそこまで伸びるのなら破格だろう --  &new{2023-04-21 (金) 22:40:32};
---現状のラインナップだと芸のオススメはコトで間違いないだろうね。他の追随を許さない程高い試練適正はやはり重要。ただまぁ当たり前だけど今後もし1枚で成立する芸秘跡が来たら入れ替わる可能性はあるけども --  &new{2023-04-22 (土) 01:06:24};
--なんだか予想外の結果になったな。ヴァレリアの人のプレイを再現しようとすると秘跡クリス秘跡ラディス秘跡セシル秘跡アナスチガルが必要で、プリシラクルチャを9-2でまさかの回避編成つくらないといけないとは。マネできる初心者は100人に1人いれば良い方かなあ。 --  &new{2023-04-23 (日) 23:27:06};
---初心者がSSRアビがなくて打たれ弱い状態の秘跡リディアを入れてクリアできるパターンなんて100人に1人どころか1人もいないだろうね --  &new{2023-04-23 (日) 23:34:40};
---確かになwあとSSRアビリティとか秘跡そのものを重ねまくって文句なしにぶっ壊れと言えるまで強くなったリディアで無双するととかも廃課金の初心者か超豪運の初心者でもなきゃ無理w --  &new{2023-04-23 (日) 23:47:05};
---おすすめの想定が秘跡1~2体、無課金微課金程度だと思うから、9層突破のその人は有能だけどおすすめとはちょっと違うかな?それこそ廃課金できるなら、コトリディアに突っ込めばいいだけの話になっちゃうし --  &new{2023-04-24 (月) 00:02:18};
---なにが言いたいのかさっぱり分からないんだが --  &new{2023-04-24 (月) 00:24:30};
---そもそもの話9層突破の人がリディアおすすめされて騙された結果クリアが遠のいた人なんじゃないの？高難易度に挑戦中で戦力に余裕がないの手持ちにまともに出撃できない秘跡がいるなんて悲惨以外のなにものでもない --  &new{2023-04-24 (月) 00:37:55};
---SSR聖装が揃っていないうちに秘跡リディアを引いちゃったとかならどうしようもないことだけど初心者におすすめだと騙されて交換しちゃったとかならかわいそうだね --  &new{2023-04-24 (月) 02:43:03};
---ヴァレリアで9層突破した人だけど、リディアはピックアップでもないすり抜けできたので、まあ運良く手に入ったというところです。リディアは9では使わなかったけど、萌具育成はしてたのでスキップに使えたし、一応はリディアいなければクリアは遠のいたと言えます。その他の秘跡の萌具はラディス12+0、セシル12+1、アナ12+0、クルチャ12+1だったので、アタッカーやヒーラーが育ってれば代用可能だと思います。1月で9層挑戦してた時は、アナSRでもいけそうかと思っていましたが、時間切れで断念。秘跡引いたので秘跡にしてチェンジしました。あとBP薬とデイリー、聖装券は何回か課金して、理プリシラ、理芸クルチャを取っています。他に誕生日などで知ヴァレ、推しラウラ全種などとりました。あと10層は今月初クリアしました。 --  &new{2023-04-24 (月) 05:38:32};
---上でも言われてるが、リディアを育てるより秘跡複数枚手に入れる方がはるかに楽だぞ。いろんなステージに行けるし。ましてやこの萌具育成でクリアできるなら、めちゃくちゃ現実的な突破方法だと思うよ。100人に1人と言わず10人以上の人ができそう。というか実際、私はこの人よりリディア育成してたけど奈落9突破ができなくて、参考にして9突破できたもの。秘跡ラディスと秘跡セシルいなかったけどクリアできた --  &new{2023-04-24 (月) 07:29:40};
---クリア報告があがったか。しかも秘跡は3枚。リディア推しの「そのクリア方法にはたくさんの秘跡が必要だから現実的じゃない」とはなんだったのか。普通に考えて、11月スタートのクリア2月なら、精錬など萌具強化進んでないだろうから、育成進んでる人にとっては他ステージの秘跡は必須じゃないことくらいわかるのにね。リディア推しは脳筋だってことがよくわかる。 --  &new{2023-04-24 (月) 21:21:42};
---まさかではない。秘跡クリスはいたら9-1になるし、秘跡アナがいるなら9-3配置になる。育成途中だと残りのヒーラーは高確率でSR萌具(普通は秘跡キャラに優先的にSSR持たせるから)で回復力が低い。俺はヴァレリアの人じゃないが、この前提で9層に回避パーティを使うなら9-2にしないと回復力とヒーラーの駒不足で9層クリアが困難だった。 --  &new{2023-04-24 (月) 22:50:28};
---↑は秘跡ヴァレリアいないのなら、って話ね。いたらまた話が変わるかも。 --  &new{2023-04-24 (月) 23:11:28};
---脳筋には意外だと思ってしまうのさ、、 --  &new{2023-04-25 (火) 15:45:05};
-奈落攻略パーティーとアビ構成、ステータスを公開したいけど、簡単に公開できるツールとかないかなあ。 --  &new{2023-04-21 (金) 16:11:03};
-上の方にある①②③を踏まえておすすめの方を絞り込む木はあと数日放置してた方がいいかな？ --  &new{2023-04-23 (日) 09:56:33};
--1、2週間待てとか言ってる奴いるけど結局済んだ話題を繰り返すだけで新しい意見も出てないみただなぁ。急ぐことでもないから待つこと自体は悪いことじゃないと思うが --  &new{2023-04-23 (日) 11:51:08};
---まあその人以外から新たな知見あるかもしれないし、待ってもいいかなあ。理とかで悩んでる感じあるし --  &new{2023-04-23 (日) 19:29:30};
---今月の秘跡も近いしな --  &new{2023-04-23 (日) 20:02:21};
---理みたいなきめられそうにない属性は保留でもいいかと。すり抜けもあるだろうし他属性優先してもいい。それにどっちでも困らん気はする --  &new{2023-04-23 (日) 20:40:40};
---力ベア、心ヴァレ、知クリスは今のところ確定でいいとして芸コト？理微妙。一応おすすめ理由としてはセシルよりもアナのほうが好意的な理由ではあるが… --  &new{2023-04-23 (日) 20:46:33};
--コンテンツの攻略を目指すうえでの効率を重視するなら秘跡１枚で戦えるキャラを取る理由として、初心者はSSR聖装が重なる前に秘跡を複数枚入手しやすい環境だってことを書いたほうがいいと思う。メインシナリオや追想クエストの報酬を失念してたから無課金でも数か月で秘跡500連も十分狙えるなんて思ってもいなかった。 --  &new{2023-04-23 (日) 20:50:17};
---確かにそれはあった方がいいね。通常SSRが重なるよりも秘跡数種類集める方がはるかに楽なんだな。 --  &new{2023-04-23 (日) 22:00:35};
---その上で、確保しておくべき通常SSRもあった方がいいと思うな。プリシラの理、クルチャの理は必須級。プリシラの知、クリスの心は配布だしね。逆に言えば、プリシラ理クルチャ理あればヴァレリアの人のやり方で9層突破までできそう。個人的にはヴァレリアの人が奈落10層をどんなふうに攻略するのか気になるw --  &new{2023-04-23 (日) 22:06:01};
---2葉のはまぁ本来FAQやら範囲だからねえ。既にあるんだけど秘跡前のでだいぶ古い情報。まぁどっかに新設するほうがいい気はするが。 --  &new{2023-04-24 (月) 00:30:09};
---おすすめだけを書くんじゃなくておすすめの理由から削除された流れも書いたほうがいいかもね。 --  &new{2023-04-24 (月) 01:51:55};
---おすすめ書くのはまだいいとしておすすめじゃなくなった理由なんて書かなくていいでしょ。おすすめだけでもこんなに揉めてるのにそんなの纏まるはずがない --  &new{2023-04-24 (月) 05:15:10};
---おすすめから削除された理由はあってもいいと思うけどなあ。もちろん削除理由に、最終的には破格の強さとなるが、等という文言はあった方がいいと思うけど --  &new{2023-04-24 (月) 05:21:55};
---キャラ個別ごとに書くってことじゃなくて上の方にあるシナリオクリア目的とか最終的に強いキャラとか時短とかがおすすめから外された理由とかそういうのじゃないのか。そのうちまた通常聖装が強いキャラを真っ先にとって重点的に育てたほうがいいとか言い出す人が出るでしょ --  &new{2023-04-24 (月) 05:37:32};
---そこら辺の流れは記載したほうがいいって前も言われてたな --  &new{2023-04-24 (月) 05:52:46};
---まぁ要するに選定基準の説明みたいな物だよね。自分もあった方が良いと思う --  &new{2023-04-24 (月) 07:51:53};
--木を見てみたんだけど元々奈落10までのクリアまでの育成の効率から始まってるみたいだが正確には全部のコンテンツをクリアするまでの効率を考えておすすめってことでいいの？ --  &new{2023-04-24 (月) 17:40:55};
---その通りだね。最初は奈落クリアできるなら試練もいけるだろうという考えから始まったので、奈落スタートだった。けど、奈落はクリアできても試練ハードむずいという人も出て、さらに初心者なら試練ノーマル1も特に考慮に入れた方がいいよなともなった。ストーリーは、試練奈落クリアを目指せばクリアできるようになるだろうということで考慮から外した --  &new{2023-04-24 (月) 18:47:57};
--どのキャラかはともかく話し合った流れだけはおすすめ聖装のとこに今のうちから書いといたほうがいいんじゃないかな。畳んで現在検討中とか書いておけば邪魔にもならんだろうし --  &new{2023-04-25 (火) 07:04:48};
-突然伸びていたので一言。少人数で内々に誰がオススメと定めてしまうのはよくないと思います。他のゲームで経験したことですが定まった以外のキャラに言及してしまうと「それはみんな（実際は数人）で決めたことに反している」とその定めたキャラに導いた一部の人たちが言論統制を始めてしまう危険が往々にしてあります。上記ページに書かれている通り秘跡は全員強力だから「好みのキャラ入手で問題ない」「雑感や個別ページを参考に」の大原則があれば十分だと思います。これ以上何が必要なのでしょうか。個々の使用感などの感想はそれぞれ述べて問題ありませんが誰か特定のキャラに定めようという動きは対立や争いを生むだけなのでこれ以上は止めた方がいいと思います --  &new{2023-04-24 (月) 15:20:00};
--何日も前から話し始めてるから突然ってほどでもないしそれでいて急に決めようとせずにまだ時間をおいてもいいって流れでもあるしむしろ書くのを反対してる人の方が少なく見える --  &new{2023-04-24 (月) 15:38:47};
--逆に「通常聖装も強いキャラを集中して育てるべき」「好みのキャラ入手で問題ない」「雑感や個別ページを参考に」でゴリ押ししてた経験者たちのせいで間違った認識がずっと植え付けられてたんじゃないのか？少なくともここ数日の意見はほとんど目にしないものがいくつもあるぞ。何度も言われてるリディアは強いから秘跡を取って集中して育てておくと後々楽も実際は今の環境だとリディアのSSRが重なる前に奈落や試練にたどり着くから嘘だったってわかったしさ --  &new{2023-04-24 (月) 15:53:25};
---廃課金でもない限り、初心者は秘跡を揃えること自体難しい。実際はゲームをプレイするだけで石が大量に溜まる初心者の方が比較的秘跡をそろえやすいとかもな --  &new{2023-04-24 (月) 16:10:07};
---秘跡1枚で完凸通常聖装以上の性能だから、投資額が高いだけでコスパ自体はものすごくいいからな --  &new{2023-04-24 (月) 16:15:56};
---というかずっとリディアを育てれば楽だよって言ってる人に聞きたかったんだけどさ。今ってSSR聖装がすごく増えたからガチャだけで心SSR5枚とか知SSRを5枚とか集めるのってものすごい運ゲーだよね。となると蒼片の交換とかリディアのSSRをで集めることになるよね。そんなことするくらいなら秘跡ガチャを回して秘跡聖装を交換して増やしたほうがずっと戦力増強になると思うんだけどそこんとこどうなの？ --  &new{2023-04-24 (月) 16:19:50};
---リディア押しの人には申し訳ないが　同じ心属性のヴァレの方が遥かにハードル低い　　もちろん重なればリディアも強いけど --  &new{2023-04-24 (月) 19:52:46};
---経験者達が間違った認識植え付けてたんじゃなくて、客観的な評価しようとしたのに一部の人が暴れてどうにもならなかった。秘跡リディアのコメント欄見れば多少察して貰えると思う --  &new{2023-04-24 (月) 23:55:28};
---年始くらいまではある程度育ってることが前提になってた所もある。どちらかというと最強志向だったし。こういう初心者向け便利キャラ的な発想の話は少なかったね。 --  &new{2023-04-25 (火) 00:15:13};
--私は、コンテンツクリアのためのお勧めは書いていて欲しかったなと思っていた初心者です。何を交換すべきか迷い、質問掲示板に質問しました。初心者は環境理解が追いついていないだろうし、そして全ての初心者が質問をするわけではないと思いますし、低戦力用のお勧めはあった方がいいと思います。 --  &new{2023-04-24 (月) 16:09:48};
--別人に成りすまそうとしてもずっと似たような主張しかされてないのでバレてますよ。最強キャラを決める議論なら対立を生むだけで無意味ですが、初心者向けのオススメを考える事は非常に有意義です。 --  &new{2023-04-24 (月) 16:26:28};
--私は、リディア推しの人に、HPや再行動率を使わないで、萌具もSRとかR縛りでどの程度通用するか検証して欲しい。火力がないってそういうことだぞ --  &new{2023-04-24 (月) 16:53:14};
---逆じゃね、リディアは火力でしか勝負出来ないから火力で押し切れないor周囲のサポートを受けられない状況になった場合は閥値が飛躍的に上がってしまうんだろう。 --  &new{2023-04-24 (月) 19:48:41};
---初心者は火力で押し切ることもできないんだぞ。さらにHPはヴァレより高いが回避弱いからたかが知れてる。 --  &new{2023-04-24 (月) 20:16:08};
---それはそう。だから搦め手が必要になってくる初心者には運用のハードルが高くなるからオススメから外されたんだろう。 --  &new{2023-04-24 (月) 20:27:03};
---秘跡の基礎HPがベアと同レベルで回避もHPバフアビもないから前衛やるには補強が必須すぎる --  &new{2023-04-24 (月) 20:47:55};
---リディアは元々ステータス上はHPが特別高いキャラじゃないし実装当時から「ヘイトがたまって落とされやすい」ってよく言われてるでしょ。確か去年に知SSRの実装でHPバフが増えて練磨で理SSRにもHPバフが付いたから大丈夫になったんだよ。それがつけられないなら打たれ弱くて当然 --  &new{2023-04-24 (月) 23:19:06};
---実際リディアはサンディ5枚あっても火力はあるけど落ちるキャラって印象で使いにくかったなぁ。だけどアバンダント3でHPを一気に増やせるようになって練磨でウェルカムマイディアに再行動がついて滅茶苦茶使いやすくなった印象。初心者だろうとそうじゃなかろうとこのアビがないと高難易度で使うのはきついと思う。あと個人的にはウェルカムマイディア3とアバンダント3でHPは十分確保できてるから理SSRのサバイブはいらん --  &new{2023-04-25 (火) 03:43:36};
---秘跡リディアはレベル90想定か…そんなレベル想定ならルージェニアだってオススメになっちゃうぜ --  &new{2023-04-26 (水) 14:56:06};
---秘跡リディアはレベル90じゃなくて85か。SSアビ2種持っていることが前提ね。80だと後列下げないと使えなかった理由が分かった気がする。 --  &new{2023-04-26 (水) 15:05:20};
---リディアの話は、対複数戦の奈落がメインでされてたんだし、アビは拡張できるでしょ。初心者向けでないことには同意だが --  &new{2023-04-26 (水) 22:38:56};
---リディアについては育成ではどうにもならない部分(SSアビ)があれば強いことをはっきりしておいて欲しいよ。育成したら強いと言われたらSS武器強化とかEXポテンシャルくらいで完結すると思うからさ… --  &new{2023-04-27 (木) 13:02:28};
---SSRアビを取っていくことも含めて育成って呼んでるからわかりづらいよね。私も最近まで、それを育成に含めるのかよと思ったもの --  &new{2023-04-27 (木) 15:47:32};
---SSR重ねを育成に含めるか含めないかで言えば含めていいとは俺は思うけど、SSRアビを育てて使うことを前提に入れるのは廃課金にしか通用しないわな --  &new{2023-04-28 (金) 01:28:50};
---長く続けていて有用SSアビが重なっていれば良いけど人それぞれだからね。SS6体くらい完凸いても、全く重なっていないキャラなんて沢山いるし恒常セシルは未だに引けてない。偏り凄いからな… --  &new{2023-04-28 (金) 08:59:51};
--好みのキャラ入手で問題はないよ。でも、コンテンツクリアしたいと考える初心者がお勧めされる秘跡の選び方が分からない、というのもどうかと思う。 --  &new{2023-04-24 (月) 21:06:38};
---もちろん育成効率とかコンテンツクリアなんてどうでもいいから好きなキャラ育てるってプレイスタイルでも全く悪くないけど、そういう人にはそもそも「おすすめの秘跡はこれだよ」なんてアドバイス自体が不要だしね。 --  &new{2023-04-24 (月) 23:01:22};
---好きなキャラを取って育てるタイプの人は最初からおすすめの秘跡はどれだなんて聞いてこないだろうからね --  &new{2023-04-25 (火) 07:05:59};
--まだ意見募ってるし、あなたも意見を言っていいんやで。でも、説得力ある内容にしてね。コンテンツクリアを目指す上でのお勧め秘跡を話し合ってるんだよ。リディア五属性揃えるのが効率いい→五属性を使える状態にするまでの育成量が多すぎる。その育成量で秘跡を狙ったりする方が戦力は上がる。などすでに反論されてるものはその反論に対して意見してね。 --  &new{2023-04-25 (火) 21:10:35};
-新規は基本的に秘跡ガチャで聖装を集めるのが推奨で良いよね？やっぱ④は①に比べて確率厳しすぎるな。彩片砕いて通常聖装の輝石とるとか推奨できるわけないし --  &new{2023-04-25 (火) 08:58:50};
--コンテンツのクリアを目指すなら秘跡ガチャを回すのを優先したほうがいいのは間違いない --  &new{2023-04-25 (火) 12:47:28};
-ちみたち何をしているのかね。せっかく初心者が自由に好みのキャラ選べるようになったのに荒波立てないでくれたまえ --  &new{2023-04-25 (火) 17:28:13};
--何回目の負け犬の遠吠えかね？ --  &new{2023-04-25 (火) 17:44:14};
---期間をとって意見を募ろうというのに新しい意見を出さず荒らすだけ。赤ん坊と一緒じゃん --  &new{2023-04-25 (火) 19:32:26};
---負け犬の意味が分からないが荒らしが主導してることがよく分かるレスだな --  &new{2023-04-26 (水) 21:27:22};
-正直、1,2週間期間をおいて意見を募る必要があるって言ってたのって、もしかして荒らして風化させる期間が欲しいってことが目的なんじゃないのって思ってきた。新しい意見が出ないようなら、意見を募った木が上の方になってしまいみづらくなったし、整理の意味も込めて話を進めても良いのではなかろうか。今までの話の流れ、みやすい人なんておるんか？ --  &new{2023-04-25 (火) 20:44:18};
--だから木を立てて必死に流してるんじゃないか --  &new{2023-04-25 (火) 21:00:42};
--もう少し様子見するなら意見募集の木を下に植え直すのもアリじゃない。メリットは後数日で追加される今月の秘跡もついでに検討出来そうな点 --  &new{2023-04-25 (火) 22:17:31};
---確かに、整理するにしても秘跡発表後の方が、次の秘跡についても話できるしそっちのがいいか --  &new{2023-04-26 (水) 10:23:36};
--今回の初心者向け秘跡を考え直す議論の中で思ったんだけど、秘跡って、運営が用意した初心者救済システムなのでは？　そう思うと良い調整のような気がしてきた。初心者が経験者に早く追いつくために用意したもの。いつまでもクリアできないままって、やっぱり楽しみにくいと思うしな --  &new{2023-04-25 (火) 22:42:40};
---その側面もあると思う。追いつくまではいわないけど20章クリアやイベの一部高難度を超えるのに便利だし。 --  &new{2023-04-25 (火) 23:25:15};
--それなら整頓のための木でも作ればいいんじゃね --  &new{2023-04-26 (水) 06:17:06};
---まあそれもそうだが、どの程度みんながそう思ってるかわからんし、司会？が途中で変わるのも混乱を招きかねないと思ってな --  &new{2023-04-26 (水) 10:20:52};
---司会なんてとっくに飽きて消えちゃったのかと思ったわ --  &new{2023-04-26 (水) 14:21:50};
---いやいや、待った方がいいのか？って言ってるから待ってたんだと思うよ。多分司会さんがしてくれたと思うけど、下にまとめてくれてありがとう --  &new{2023-04-26 (水) 21:23:33};
-細かいことだけどヒセキ追加一覧は2023年は2022年の下に作ったほうが良かったのでは？ --  &new{2023-04-25 (火) 23:56:38};
--個人的には月がズレてたのが気になってたから合わせて変えたのを置いてみた。意見求む --  &new{2023-04-26 (水) 07:39:13};
---それは私も気になってた。こっちの方が見やすいと思う --  &new{2023-04-26 (水) 09:04:57};
---新しい方が上の方が良いと思うので、畳んでるやつの2022と2023を逆配置するに1票 --  &new{2023-04-26 (水) 12:35:03};
---最新上でも7月～12月の追加になると最新が真ん中(2段目)になるからあんまりかなと。上に欲しいのって直近の秘跡PU(3枚)だろうし手間は増えるけど別で一番上に置くとか？イベントページが昔そんな形だったような --  &new{2023-04-27 (木) 02:48:59};
---私は新しいの下がいいと思うなあ、続いてる方が見やすい。ただ、追想は新しいのが上だっけ、奈落は新しいの下だけど。最新３つも表見たらすぐだし、あったら便利かもしれんが更新する人が手間だと思うからなくてもいいかな。 --  &new{2023-04-27 (木) 07:26:09};
---新しいのは上がいいよ。イベント・追想・練磨と大体そうなってるし。奈落が下追加なのは過去にスキップ無かったとかあるだろうし。 --  &new{2023-04-27 (木) 11:26:02};
---個人的には利用者の見やすさより編集者の利便性優先で構わない。正直月1でしか増えず数も少ないからどちらでも見やすさ変わらないし --  &new{2023-04-27 (木) 11:44:55};
---確かにそれはそう。編集スキルないからお任せだしなあ --  &new{2023-04-27 (木) 12:52:31};
-開始半月の新規だけどレアリティ二つ分くらい性能違って笑った --  &new{2023-04-26 (水) 11:19:37};
-開始半月の新規だけどレアリティ二つ分くらい性能違って笑った。導入時の反応が気になるわ --  &new{2023-04-26 (水) 11:19:59};
--導入時に騒がれてたのは予告ほぼ無しで突然だった事や性能もだけど排出率の低さ、最初は0.27%しか無く衝撃的だった。その後実装増える程排出率も増えると判明、更に周年時に今やってる100連確定の開催や秘跡交換チケを販売して沈静化した。今回は秘跡交換チケは売ってないけど9月の周年時には多分また売り出されると思う --  &new{2023-04-26 (水) 11:58:21};
---なるほどねぇ。誕生日のアレとかひいちゃったけどここまで性能違うとこれ以外には石割れないな。 --  &new{2023-04-26 (水) 12:15:41};
-おすすめ秘跡聖装についての今までの話の流れを簡単にまとめた木 --  &new{2023-04-26 (水) 15:46:13};
--秘跡をおすすめするうえでシナリオのクリアはおすすめの理由になるか否か→ならない。メインストーリーの難易度ならはどの秘跡でも問題ない --  &new{2023-04-26 (水) 15:46:45};
--コンテンツをクリアするまでの育成効率はおすすめの理由になるか否か→なる。なるということになり詳しく話し合うことになった --  &new{2023-04-26 (水) 15:47:01};
--秘跡をおすすめするうえで最終的に使えるかどうかはおすすめの理由になるか→ならない。同じ秘跡聖装でも火力などに差があることは否定されていない。しかし育てれば全ての秘跡聖装が強いということも否定されておらず、せっかく育てたのに全く役に立たなくなるという報告もなし。 --  &new{2023-04-26 (水) 15:49:03};
---これは文章直した方が良いと思う。役に立たないが秘跡聖装にかかってるようにも取れるので。キャラの育成自体は無駄じゃないけど最終的にだと使わない秘跡聖装は出てくる。後、もう一度読むの面倒なので間違ってたらごめんだけど、理由は育成がクリアできるとこまでで良いから考慮する必要ないみたいな感じの内容じゃなかったっけ？ --  &new{2023-04-26 (水) 17:33:13};
---これは文章直した方が良いと思う。役に立たないが秘跡聖装にかかってるようにも取れるので。キャラの育成自体は無駄じゃないけど最終的にだと使わない秘跡聖装は出てくる。後、もう一度読むの面倒なので間違ってたらごめんだけど、理由は育成がクリアできるとこまでで良いから考慮する必要ないみたいな感じの内容じゃなかったっけ？ --  &new{2023-04-26 (水) 17:33:19};
---どういうことだ？ --  &new{2023-04-26 (水) 17:42:50};
---敵の火力がインフレしてアシュリーやリディアが前衛に置けなくなるとか？ --  &new{2023-04-26 (水) 17:47:21};
---まあ、これからの高難易度化に対応できない聖装がでてくるかもしれないが、今の環境であまり考慮する必要はないと思うが --  &new{2023-04-26 (水) 19:11:25};
---つーか最終的に強くなる秘跡聖装＝リディアでごり押ししてた奴の意見だろこれ。そのうえで同じ秘跡聖装でも火力などに差があることは否定されていない＝秘跡やSSRを重ねればリディアの攻撃力は他の秘跡聖装と比べても強いことは否定されてないってちゃんと書いてる分フェアな書き方だと思うんだけどな --  &new{2023-04-26 (水) 19:56:17};
---リディア推しの意見がヴァレリアは最終的に使えなくなるから最強になるリディア育てろってことだったじゃん。それで秘跡聖装は育てれば強いし育成の余地がある状態でもコンテンツのクリアは可能だからこの理由は却下されたんでしょ --  &new{2023-04-26 (水) 20:09:50};
---な正確には、「ならない」というより、「ならない／しないことにした」だよね。どの秘跡も、今のコンテンツクリアまでは最後まで使えるんだしさ。 --  &new{2023-04-26 (水) 20:17:52};
---リディア以外使えない事にしたかった人がいただけだからな。まぁ逆にリディアは姉姫と同じく初心者視点では耐久に難があったわけだが --  &new{2023-04-26 (水) 22:29:22};
---そもそも何のために最終的に使えるキャラをおすすめしてるのかがまず不明。コンテンツクリアが目的ならどんなに強かろうと一人を集中して育てること自体がクリアが遠のく行為だってことはすでに証明されてる。 --  &new{2023-04-26 (水) 23:13:48};
---最終的に使えるっていうか、最終的な強さの比較はお勧め理由にしない、だったように思う。個人的にはコンテンツクリアまで使えたなら最終的に使える、だもの。 --  &new{2023-04-27 (木) 00:16:15};
---この前のレイド秘級でさえイベキャラ入れて秘跡無しで倒しているめーおーを見ると、最終的にクリアできればいいなら秘跡自体がオーバースペック　しかも飛び抜けて強い訳でもなく育成に手間のかかるリディアを特別に推す意味がわからない --  &new{2023-04-27 (木) 08:33:59};
---リディアのキャラページを見れば異常なほど推してるやべー奴がいることくらいわかるでしょ --  &new{2023-04-27 (木) 08:51:17};
---過去ログ見ると異常なアンチが粘着してて不当に叩き続けてる感じだな。ここにもいるが --  &new{2023-04-27 (木) 12:02:55};
---ずっと前からリディアの信者がゴリ押しで頑張ってたけど今回一気にメッキがはがれた感じですよね。 --  &new{2023-04-27 (木) 12:34:22};
---こういう工作に付き合ってないだけでは？文脈関係なくリディア叩く枝葉多いし。リディアおすすめでないから議論が起こったと嘘ついたり、奈落でヴァレリアが倍の火力出すみたいなリディア育成放棄や故意の操作のしている人たちが住み着いてる場所だから、また荒らしが騒いでるよでほとんどスルーされてると思う --  &new{2023-04-27 (木) 12:53:23};
---現実的な意見をリディア叩きといってる時点でな --  &new{2023-04-27 (木) 13:14:03};
---設問が限定的で不自然なのはリディア排除が目的だったのかね。初心者以外も多くいるはずだけど初心者しかいない設定なのは育成不足の状態しておきたいからかしら --  &new{2023-04-27 (木) 13:16:55};
---なんで初心者へのオススメで初心者以外を想定して考えるの？初心者以外は初心者へのオススメなんて見ずに自分が欲しいキャラ狙えばいいだけだよ --  &new{2023-04-27 (木) 13:36:19};
---↑2葉じゃないけど。。リディアが今までお勧めだった。そこに、初心者用のお勧め秘跡キャラは何か、まではいいにしても、そこからコンテンツ攻略への効率という誘導、、リディアが不利になるように、つまりリディアをお勧めから排除して、ヴァレリアをお勧めに挙げる流れにしてるでしょって話 --  &new{2023-04-27 (木) 16:53:51};
---それは、コンテンツ攻略への効率以外のオススメ基準を提案して賛同を得るしかないんじゃない？誘導とは言うが賛同を得ている結果この流れだとは思うが --  &new{2023-04-27 (木) 17:24:58};
---初心者用のお勧め秘跡キャラは何かが問題ないなら初心者にとってリディアが使い勝手が悪すぎるのは証明されたからおすすめしにくい結論になるのは当然。コンテンツ攻略への効率以外にどんな理由で秘跡聖装をおすすめするのかで碌な理由がないから全部却下されたんじゃないのか。他に価値のある理由があるなら今からでも投げかければいい。さらに言わせてもらえば今まで使いにくいリディアがおススメされてたってことは大量のSSR聖装が必要だって事実をひたすらリディアが有利になるようにどこかの誰かさんが誘導してたってことだと思うけどね --  &new{2023-04-27 (木) 17:29:58};
---オススメしにくいキャラをオススメにしてたのが間違っていただけのような気がするんだ。秘跡ベア先生、ヴァレリア、クリスあたりは1体持っているだけで取れる戦術の幅が広がるわけだし。最終的にいらなくなるとか、時短とか言ってたからそれは違うということで議論になってたんじゃないか… --  &new{2023-04-27 (木) 17:30:23};
---リディアが思ってたより弱いんですがーって聞くと育成不足で全部片付けられてるコメントはよく見かける。あと限定的って言葉もリディア関連でよく見かける --  &new{2023-04-27 (木) 17:43:08};
---リディアおすすめでないから議論が起こったと嘘ついたり、奈落でヴァレリアが倍の火力出すみたいなリディア育成放棄や故意の操作のしている人たちにはすぐに反応した人たちがなんで今は無反応なんですか？ --  &new{2023-04-27 (木) 18:53:54};
---色々明らかになったからリディアをおすすめから外したいだけって暴れる事しかできなくなったんだろ --  &new{2023-04-27 (木) 19:24:55};
---リディアが初心者にお勧めしにくいって言うのは、ヴァレリア側が考えた初心者像であって、リディア側が考えた初心者像じゃないでしょ。どれだけの初心者が「最終的なキャラ性能で選ぶより、コンテンツクリアを目指すためのキャラを選びたい」って思ってるの？そんなのここのコメント欄だけで測れることではないでしょ。それをリディア側がそのように言っても、否定して終わり。せめてコンテンツをクリアすることに特化する場合のお勧めと言うべき。初心者におすすめとは言わない方がいい --  &new{2023-04-27 (木) 19:37:28};
---強くなるまで課金したいって人もそんな多くないと思うけど。。。 --  &new{2023-04-27 (木) 19:42:52};
---4周年のゲームでガチ課金して最強目指すぞーって初心者･･･　居たらいいね --  &new{2023-04-27 (木) 20:02:47};
---そもそもサンディ5枚揃えないといけないわけないし、後衛から殴るのも、リディアは後衛でさえ火力あるんだからアリでしょ。サンディ5枚入れて前衛にしないと活躍できないってわけではないよ。後衛でも十分活躍する --  &new{2023-04-27 (木) 20:03:05};
---実際 --  &new{2023-04-27 (木) 20:20:17};
---ヴァレリア側が考えた初心者像ってのもよくわからんがリディア側が考えた初心者像ってなに？SSR聖装が５枚あっても前衛に置けなくて後衛に置くと火力が下がる秘跡聖装なんて本当におすすめできるか？それじゃあ現実問題サンディは何枚必要なの？とかツッコミどころが多すぎるね。荒らしじゃないって言い張るなら主催者みたいに木を立てて問題ごとに枝を生やして意見交換してみればいいじゃないか --  &new{2023-04-27 (木) 20:20:54};
---奈落の最新の2編成は、サンディ1枚なんだから、1枚でもいいってことでしょ？さすがに秘跡キャラ用のSSRアビ１枚や２枚は誕生日もあるんだし、初心者のことを考えても許されると思うんだが。上側の人は前衛だけど萌具も育ってないしね --  &new{2023-04-27 (木) 20:25:22};
---今までどれだけの初心者が「コンテンツクリアを目指すよりも最終的なキャラ性能で選びたい」って思ってたの？そんなのここのコメント欄だけで測れることではないでしょ。なのにずっとおすすめされてきたのがリディアなんだろ？本当に不思議だよなぁ --  &new{2023-04-27 (木) 20:26:34};
---秘跡リディアはただでさえ秘跡アビにHPアップがついてないんだからウェルカムマイディア2だけで奈落の後半に投入とかできるわけないと思うんだけど。実際に良く落ちるって聞きますけどね。あと後衛に置いたら火力も下がるし、列整理しても結局は前衛がキチンと育ってないと被ダメージが増えて落とされるだけって報告もありますねぇ --  &new{2023-04-27 (木) 20:29:38};
---ウェルカム3とハンマー3とアバンダント3をつけてHP25万になった秘跡リディアは奈落ではぶっちぎりの主力。ただしワントップとかは無理だから前衛には２枚か３枚で編成してる。 --  &new{2023-04-27 (木) 20:34:06};
---今まで初心者にとってリディアがお勧めって、お勧め欄に書いてたか？　両方測れないから、初心者にお勧めって一緒くたにはできないでしょって言ってるの --  &new{2023-04-27 (木) 20:36:49};
---確かに司会っぽいのやってる人みたく木と枝生やして議論すればいいよな。その人がやったことで色々明らかになったわけだし、今すぐおすすめ決めるからもう何も言うなって流れでもないだろ。そういうことしないで最初から愚痴るだけならただの荒らし --  &new{2023-04-27 (木) 20:37:24};
---秘跡ヴァレリアと一緒に並べてギリギリってのはあったけどアレのどこがSSR1〜2枚で十分なんだ？ヴァレリアいないと成り立ってないしむしろ逆の意見に見えるけど --  &new{2023-04-27 (木) 20:37:39};
---じゃあ以前彩片2500個交換のオススメに乗ってたキャラは何を基準に決められてたの？ --  &new{2023-04-27 (木) 20:40:28};
---他のメンツも育ってないから、リディアの火力にも頼ってる部分もあるでしょ？ヴァレリアとリディア両方必要な編成じゃん。明らかになった部分は認めるが、初心者にお勧めという一括りにはできないって言ってるんだ。ここは初心者にお勧めとは何かという木であって、初心者にお勧めするのはヴァレリアですっていう木だったのか？それなら言うことはないが --  &new{2023-04-27 (木) 20:45:35};
---全キャラ乗ってた基準は不明。少なくともここではそういう議論は一切されていない状態でリディアもある日突然追加されてる --  &new{2023-04-27 (木) 20:46:15};
---初心者にお勧めという一括りにはできないって意味が分からん。例えばヴァレリア、ベア、クリスがお勧めに決まったとしても「こいつらが初心者にとってお勧めとは限らない」こういうこと？ --  &new{2023-04-27 (木) 20:47:58};
---おすすめにリディアが書かれてたのってもしかしてリディア信者が勝手にやったことなん？コト、クリス、セシルももしかして同じ？ --  &new{2023-04-27 (木) 20:51:01};
---育ってないから両方必要、それは確かにな。で、具体的にどこに秘跡リディアを優先的に勧められる要素があったんだ？ヴァレリアは不沈艦運用で重要になって来るが火力だけならリディアが秘跡である必然性は薄いと思われるが --  &new{2023-04-27 (木) 20:55:27};
---少なくともどのキャラも今回みたいにおすすめの秘跡を決めようって話になったわけじゃないな。始まりは誰かが勝手に書いたんだろう --  &new{2023-04-27 (木) 20:56:30};
---↑2葉、そこは日本語が足らんかった。初心者にお勧めという中に、最終的に強いからお勧め、と、コンテンツクリアにお勧め、の両方の意見が対立してる中で、初心者にお勧めというので強行しないで欲しいという意味。ヴァレリアとかクリスとかが、コンテンツクリアに有用なのは認めているから、コンテンツクリアに特化する場合にはヴァレリアはお勧め、と書くことには反対はしていない。まあ奈落10にヴァレリアリディアの低育成が両方出ているクリア編成しか出ていないから、コンテンツクリアに特化した場合と書いても気にはなるが。初心者にお勧め、と書くことに反対している。 --  &new{2023-04-27 (木) 21:03:43};
---↑、書いてる途中に↑3葉になってた --  &new{2023-04-27 (木) 21:04:46};
---秘跡ヴァレリアと秘跡リディアでクリアした奈落の編成ってもしかして俺が書いたやつ？奈落のページの2023-04-25 (火) 14:34:09を書き込んだ者なんだけどだったら秘跡リディアを外してもクリアできるぞ。あれって元々秘跡ヴァレリアとSRシャロンの前衛２枚でもクリアできてたけど他の所が上手く回らなかったからいじくっただけだし。秘跡リディアのおかげで火力は上がったから早くクリアできたけど安定してたのはむしろシャロンのほう --  &new{2023-04-27 (木) 21:07:34};
---リディアは本当に大器晩成型なんだね… --  &new{2023-04-27 (木) 21:14:22};
---つーか秘跡リディアもってるのに最初はわざわざ使わなかったん？ --  &new{2023-04-27 (木) 21:18:08};
---そりゃ使わずにクリア出来るなら持ってるからって無理に使う必要はないよな --  &new{2023-04-27 (木) 21:20:57};
---最初は10-3に秘跡ベアとSSRリディアで組ませてたんだけど無理だった。だから10-3を回避パにしたらクリアできたから秘跡リディアを10-2で使えるようになった。 --  &new{2023-04-27 (木) 21:22:12};
---手札が少ないうちはそうやって戦力バランスも考える必要があるよな。秘跡聖装の性能が通常聖装にも流用できるとはいったい何だったのか --  &new{2023-04-27 (木) 21:24:14};
---重ねていうけど、ヴァレリアがコンテンツクリアに有用だと考えているから、コンテンツクリアにお勧めなのはわかる。だからと言ってそれが初心者にお勧めかと言われたら、反対意見が出ている中で初心者にお勧めとするべきでない。少なくともコンテンツクリアに特化する場合にはお勧めとするべき --  &new{2023-04-27 (木) 21:26:04};
---回避パって大量のSSRが必須じゃねーかw --  &new{2023-04-27 (木) 21:27:35};
---ヴァレリアってなんで初心者に反対されてんの？というかされてたの？リディアと比べて弱いからおススメするとかありえんとかはよく見るけども --  &new{2023-04-27 (木) 21:28:53};
---俺が反対してるからお勧めするなは一周回って面白いな。ならリディアこそ反対意見多数で大器晩成型だから必要なSSRが重なるまでお勧め出来ないって書いて良いと思うわ --  &new{2023-04-27 (木) 21:32:23};
---初心者にとって秘跡は全てお勧めでしょ。その中で用途別に特化されるおすすめがあるんだから、用途別に書くべき --  &new{2023-04-27 (木) 21:32:56};
---秘跡ベアにアヴォイドつけてSSRプリシラ1枚だから結構安上がりだったぞ --  &new{2023-04-27 (木) 21:33:18};
---その用途別がとっくに反対意見多数で否定されてるのが現状。それを覆したいなら木を見直して反論しなさいな --  &new{2023-04-27 (木) 21:35:38};
---というか今までの話の流れ的にコンテンツをクリアするまでの育成効率以外のおすすめ理由は死んでるんだから初心者とか経験者とか関係なくね --  &new{2023-04-27 (木) 21:36:55};
---初心者にとって秘跡は全てお勧めだからそれを理由にお勧めを決めることはできない。だけど初心者がお勧めの秘跡を聞いてくるのも事実。だからなにをもってお勧めするかという話になり残ってるのが試練ハードに有利属性か奈落や試練クリアまでの効率だけって話。 --  &new{2023-04-27 (木) 21:39:36};
---ああ、つまり用途別に項目を作らせて最強キャラリディア時短リディアって書きたいだけかぁ --  &new{2023-04-27 (木) 21:40:29};
---最強キャラ（になるまで時間がかかり攻略には行き詰ることが多い）リディアと時短（メインストーリーを数十秒ほど早くクリアできて高難易度にぶつかり行き詰るまでの時間短縮）リディア？ --  &new{2023-04-27 (木) 21:44:04};
---余計な項目作っても見た人を余計迷わせるだけだからお勧め基準を統一して属性別で紹介した方が良い。それも別に固定ではなく同属性でよりお勧め出来る秘跡が実装されれば入れ替える形式になるだろうし。各キャラの特徴は雑感見れば分かるんだから用途別は特に必要無い --  &new{2023-04-27 (木) 21:50:52};
---時短リディアってほんと？うちのリディアはSSR30+5だからスパークルで雑魚狩り余裕だけど萌具もろくにそだってない通常攻撃なんてカスでしかないし開幕攻撃×5なんてむしろイラつくと思うんだけど --  &new{2023-04-27 (木) 21:51:26};
---私は別にリディア推しではないし、インフレしていく中で育てている間に最強格なんて変わるだろうから、書く意味ないと思うので書かないよ。ティセとラウラとフリッカとオリヴィエが来てくれたらいい。ただ、反対意見がある中で、「（初心者に）お勧め」とするのは変でしょって言ってるの。時短についても、極端な話になるが、ヴァレリアなら奈落9まで半日、奈落10だけでもう半日かかる。リディアなら奈落9までで1時間でいける。だったらどうせ奈落9で終わらせるからリディアでいいよ。となる初心者もいるかもしれない。あくまで極端な話だよ。 --  &new{2023-04-27 (木) 21:56:42};
---用途ごとにお勧めなんているか？　いるなら各秘跡に、（同属性内で）コンテンツクリアS、最強B、時短Cとかするのはどうかな。業者じゃなくてwikiなら荒れそうな気もする --  &new{2023-04-27 (木) 22:05:11};
---自分は秘跡にもっと説明が欲しいね。リディアは特定のSSアビを重ねてないと活躍させることは難しいくらいの注釈はいると思っている。個人的に金のかかる子は強くてもおすすめできん。ルージェニアとか強いんだけどさぁ… --  &new{2023-04-27 (木) 22:14:17};
---反対意見1つあれば何も決めちゃいけないならwikiの編集なんて不可能だね。インフレで環境もお勧めキャラも変わる事を理解してるならやはり用途別に書く必要もないという結論になるかな --  &new{2023-04-27 (木) 22:16:25};
---その反対意見を即否定で潰してきたでしょ。そりゃ聞く耳持たない人たちに対して意見する人なんてすぐいなくなるよ。リディア推しではないが、まともに意見をしていたであろうリディア推しの人もすぐいなくなった気がして、今はまともに話がなされていないように思う。最後に意見するべきだと思って意見させてもらった。この後は好きにすればいい。私は最強だからお勧めというのは意味ないと思うけど、コンテンツクリアのためのおすすめを考えることは有用だと思っている。また、少しのSSRでとても強くなる秘跡を紹介することについても、お勧めの中の雑感一言でもいいと思うが、検討して欲しい。新規が持続して、少しでも快適にクリアしようとしてくれたら、誕生日などでせっかくだしと課金してくれたら、それだけあいみすキャラの掛け合いが長く続くので --  &new{2023-04-27 (木) 22:29:00};
---あいミスめちゃ好きな人だった --  &new{2023-04-27 (木) 22:45:27};
---すぐに否定されてもそれに対して反論すればいいだけじゃないか。それができないなら否定されたほうが間違ってたってことだね。最後までただの荒らしだったねで終わる話。あとまともに意見してたリディア推しって誰だよ --  &new{2023-04-27 (木) 23:31:31};
---例えば「初心者は秘跡聖装だけで役に立つキャラを取ったほうがいい」って意見を「通常聖装でも役に立つ秘跡キャラを取って集中して育てたほうが効率がいい」って否定されたけど実際は「1人のキャラを集中して育てるよりも秘跡聖装を集めたほうがいい」とわかった。それに対して「始めたばかりの人が秘跡聖装を大量に持ってるとか重課金や豪運の持ち主じゃないと無理」と否定されても実際は「始めたばかりの方が無課金でも秘跡ガチャを回しやすい」とかも判明した。こういうのはコメで言い合いしているうちに明らかになった事だしなぁ。否定されてなにも意見できなくなったじゃ話にならん --  &new{2023-04-27 (木) 23:39:00};
---言い負かされただけなのに聞く耳持たない奴が悪いとかダサすぎる --  &new{2023-04-27 (木) 23:40:41};
---自分は賛成意見を否定して潰そうとしてるのに反対意見を否定するのはダメって何言ってんだろ。自分の意見が通らないから駄々こねてるだけじゃない --  &new{2023-04-27 (木) 23:56:15};
---自分は適当プレイの奈落放置組で秘跡取れて挑戦したらさっくり10までクリアできたけど、秘跡リディアが強いと言われるのがさっぱりわからなかった。質問しても育成すれば強くなるとばかり。まさかSSRアビリティ必要と思わなかったよ。そのあたりの誤魔化しが表面化しただけなじゃないの？ --  &new{2023-04-28 (金) 10:29:11};
--秘跡をおすすめするうえで時短はおすすめの理由になるか否か→ならない。数十秒ほど早くするためにフレアライトを使うのがもったいないという意見あり。またその程度の時間でストレスを感じるなら奈落や試練でどうせやめてしまう可能性が高い。 --  &new{2023-04-26 (水) 15:49:37};
--一通り育成したあとは同程度の育成度でももちろんキャラ差、秘跡差はありますよ。それは現在プレイしているプレイヤーの誰もが知っていることでしょう。そこを否定するのは無理です --  &new{2023-04-26 (水) 23:20:54};
---他人のコメントを一切見ないでコメントするタイプか --  &new{2023-04-26 (水) 23:36:01};
---何に対して反論してるのか全くわからん。「否定されていない」を「否定されている」と読み間違えたのか？ --  &new{2023-04-27 (木) 00:22:20};
-コンテンツクリアまでの育成効率で秘跡聖装をおすすめする場合についてさらに詳しく --  &new{2023-04-26 (水) 16:01:01};
--秘跡聖装は同じ属性を集めたり（1枚目にアシュリーを取った後に2枚目にイリーナを取るなど）同じ秘跡キャラを重ねる（アシュリーを2枚取って重ねる）よりも5つの属性をそろえることを優先するべきである。→賛成。5属性をそろえることを優先するべきに反対意見はなし。ただしこれはおすすめキャラというわけではなく、攻略するうえで秘跡聖装を入手していくうえでの指針と考えるべき。 --  &new{2023-04-26 (水) 16:01:18};
--実装されている試練ハードをクリアするのに有利な属性を優先するべきである。→反対意見は特にないが、この理由でおすすめされているアイリスはばらつきがある。 --  &new{2023-04-26 (水) 16:01:44};
---HPがSRアビで比較的簡単に盛れて奈落にも投入しやすいし再行動＋確定連撃じゃなくても試練でダメージを稼げるから属性関係なくコトがいいんじゃないかって意見はあるな。家ではアビ3枠の連撃率26％でも畑と山では問題なく使えててダメージディーラーになってる。遺跡は飛行で回避されるからダメージが少し下がる --  &new{2023-04-27 (木) 03:53:48};
--秘跡聖装だけで終始使えるキャラを優先するべきである。→賛成。SSR聖装がなくても高難易度に投入できるので、育成リソースを他のキャラにふれる。今現在おすすめされているのはベアトリーチェ、ヴァレリア、クリスなど --  &new{2023-04-26 (水) 16:02:12};
--秘跡聖装だけではなくスキルが協力で5属性使えるキャラを優先するべきである。→反対意見がおおく却下された。理由としては入手した直後から使いまわせるわけではないことと5属性を使いまわせるまで育成をしたならば秘跡聖装がなくても主力になる。ならば最初から別の秘跡を取ったほうが強いキャラが増える。 --  &new{2023-04-26 (水) 16:02:33};
--なお意見交換をしていくうえで今はメインストーリーや追想クエストなどが大量にあり、初心者は普通に遊んでいるだけでフレアライトを溜めやすい環境であると判明。それによりコンテンツの攻略を目指すならSSR聖装を交換して一人のキャラを育てるよりも、秘跡ガチャを回して秘跡聖装を増やしたほうがいいという意見のほうが有力。 --  &new{2023-04-26 (水) 16:05:38};
--ログ見たらいろいろな意見出ているのに自分の主張しか枝にしてなくて草。ダメだこの司会 --  &new{2023-04-27 (木) 14:20:16};
---そうでもないと思うけどな。よくまとまってて読みやすいよ --  &new{2023-04-27 (木) 15:35:56};
---コトリディアを肯定する意見は拾わないぞ。だってそれを覆したくてやってるんだから。おすすめの条件と答えもコトリディアが選ばれない文章と結論に導くぞ --  &new{2023-04-27 (木) 18:33:12};
---単にお薦めとすると幅が広いから、コンテンツクリアのために育成効率いい秘跡を考える、というのは自然な話だと思うけどな。確保しにくいSSRアビが極力不要のものとなると、その辺はお薦めにあげにくいね。コトリディアも育つと強いのは確かだけど。 --  &new{2023-04-27 (木) 18:50:25};
---司会さんもこんな回りくどいことせずに僕はヴァレリアベアがおすすめですって素直に言ってくれた方がまだ話し合いになるのにね --  &new{2023-04-27 (木) 19:23:50};
---コトは準候補として上がってるやん。リディアは打たれ弱過ぎて初心者から扱いにくいって言われてベテランからも強いけどSSR重ねる前提って事実書かれてるだけでしょ --  &new{2023-04-27 (木) 20:21:44};
---もう何も反論できなくなったからヴァレリア推しが暴れてるだけって必死に印象付けようとしてるw --  &new{2023-04-27 (木) 20:22:29};
---反論というか絶対ヴァレリアおすすめしたい活動家の問いには答えても無駄だからスルーされてるだけだと思う。例えば架空の初心者設定で育成不足を想定（実際ページを参考にしてる人は既存プレイヤーも多くいる）（交換までのガチャの結果・引きで最適なおすすめキャラは変わる）（無課金・課金者で最適なおすすめは変わる）（そのプレイヤーの進行度でおすすめは変わる）など根幹の部分抜いてヴァレリア都合のよくなるおすすめ質問してたら誰も付き合わない --  &new{2023-04-28 (金) 01:03:32};
---今までリディアが噛みつかれるたびに顔を赤くして活動してきた人たちがなぜ今になってスルーするのって話。負け犬の遠吠えにしか聞こえん --  &new{2023-04-28 (金) 01:49:32};
---架空の初心者設定で育成不足を想定＝初心者はみんな育成ができてなくて当然なのに「架空の初心者設定」とか何言ってるんだ？（実際ページを参考にしてる人は既存プレイヤーも多くいる）＝だから何だというのか（交換までのガチャの結果・引きで最適なおすすめキャラは変わる）＝何をもってお勧めとするかは不明（無課金・課金者で最適なおすすめは変わる）＝課金額ごとにどの秘跡聖装がお勧めなのか全く掲示できていない。（そのプレイヤーの進行度でおすすめは変わる）＝どの程度の進行度でどの秘跡がお勧めなのかは全く掲示できない。総じて現状だと全く話にならんな。適当なこと言ってうやむやにしたいってことだけは伝わって来るけどな。とりあえず各種の想定？ごとにおすすめの秘跡でもあげてみたらどうだろうか --  &new{2023-04-28 (金) 01:57:14};
---まあ、オススメの場合分けもできてない無能司会だし。結論がヴァレリアオススメになるような誘導尋問には関わりたくないわな。荒らしの常習犯、リディアアンチも絡んでいるとなればなおさら --  &new{2023-04-28 (金) 02:17:38};
---根幹の部分というならどの状況ではどの秘跡を選べばいいのかはっきり示してほしいよね。とはいえ個人的には手持ち次第でおすすめが変わるなら選びようがない、つまりはその理由は全ておすすめの秘跡聖装の理由にすらできないと思うんだけどどうだろうか --  &new{2023-04-28 (金) 02:19:55};
---はいリディア信者確定 --  &new{2023-04-28 (金) 02:20:23};
---はい、リディアアンチ確定。リディアへの憎しみ深すぎてこの大騒ぎ。オススメやヴァレリアも利用して手段選ばなくなったねえ --  &new{2023-04-28 (金) 02:24:36};
---関わりたくないならそれでもいいだろ。何も言えない無能集団なんて終わった話を繰り返すか荒らすことしかできないのは分かりきってるからな。今までリディアおすすめと言われて騙されてきた初心者たちの事を思うと関わってほしくないよ --  &new{2023-04-28 (金) 02:24:54};
---リディアアンチが確定なら信者がアンチに負けてリディアのメッキがはがれたってことか……愛が足りないぞ信者くんw --  &new{2023-04-28 (金) 02:29:09};
---おすすめが決まったら負け犬の遠吠えを延々と繰り返しそう --  &new{2023-04-28 (金) 02:36:24};
---あーあ、リディア排除成功！私怨でオススメ決定〜叫んでももう正当性なくなっちゃったじゃん。でもたかがソシャゲキャラに恨み募ってここまで執着できるのすげえわ。愛はお前の方があるみたいだなｗ --  &new{2023-04-28 (金) 03:00:46};
---実際なんで急にリディア信者が無様を晒してメッキがはがれたんだろうな。今までもリディア関連で弱いとか育成不足とかさんざん言われてきたのに今回急に色々明らかになったわけだけど。今まではちゃんとリディア信者がゴリ押ししてきたからメッキがはがれなかったわけじゃん？ --  &new{2023-04-28 (金) 05:15:15};
---どうせリディアになるんだろうなぁと思ってたから色々明らかになってちょっと驚いてる。 --  &new{2023-04-28 (金) 05:49:24};
---秘跡を後列に下げるとかとんでもないこと言ってるし　初心者が秘跡で耐えられない攻撃を耐え切るノーマルを用意できるのかと --  &new{2023-04-28 (金) 06:42:09};
---シャロンで壁役の変わりはできるそうだけどな。もしくは出来ないからリディア使えねーってなってるんじゃねーの。 --  &new{2023-04-28 (金) 06:50:24};
---急に明らかになったのはここの葉の言葉を借りるなら今までリディア推しを鬱陶しく思ってスルーしてた人が今回は反応したとか元々特定の誰かが推しとアンチを自作自演してただけとかそんなところじゃないのか --  &new{2023-04-28 (金) 06:50:58};
---ノーマルシャロンでかわりが出来るならなおさら秘跡リディアいらんわｗ --  &new{2023-04-28 (金) 07:20:11};
---リディアとルージェニアは攻撃を受けるのが前提の性能なのに秘跡にHPアビがついてないのが最大の欠点です。なのでSSRアビリティが重なっていないと打たれ弱いです --  &new{2023-04-28 (金) 07:25:44};
---後列に下げる前提なら物理のリディアより魔法攻撃主体のヴァレリアの方がよいではないだろうか --  &new{2023-04-28 (金) 07:34:02};
---前衛は継戦能力が重要なので物理か魔法かというのはあまり考慮する必要は無いかと --  &new{2023-04-28 (金) 13:54:04};
---重ねまくりでぶっ壊れ性能モードのリディアならともかくそうじゃないリディアは前衛に置いたら耐えられないから物理攻撃キャラでも後衛に置くしかないってことじゃないのか --  &new{2023-04-28 (金) 16:09:43};
-今の雑感列挙でだいぶ分かりやすくはなってるんだな --  &new{2023-04-26 (水) 21:07:21};
--いや、正直なところわかりにくい、まず役割ごとじゃなくて属性ごとにして欲しい --  &new{2023-04-27 (木) 19:47:33};
---まだ基準を考えてるような物なんだから決まってないでしょ。一応現状多く挙げられてる物で書くなら…力:ベア、知:クリス、心:ヴァレリア、芸:コト、理:意見少なく未確定といった具合か --  &new{2023-04-27 (木) 20:45:05};
---いや、今の秘蹟のページの雑感のことでしょ。 --  &new{2023-04-27 (木) 23:25:17};
---あ、オススメのまとめじゃなくて既にある雑感ね…スマン文盲だった --  &new{2023-04-28 (金) 11:21:28};
-秘跡のところだから言い難かったが初心者にはまずクルチャプリシラが優先でおすすめなんだよな --  &new{2023-04-26 (水) 22:33:56};
--わかるけど、それはお勧めの秘跡は何かとはまた違うよね。通常SSRは確保難しいので機会があればその辺を優先はしたい。まあつまりリディアを重ねる暇なんかないってことでもあるが --  &new{2023-04-26 (水) 22:43:31};
--ハァァァラウラ一択、ある程度育てんと育成もままならん --  &new{2023-04-26 (水) 22:56:30};
---それはメインシナリオの報酬で貰えるでしょ --  &new{2023-04-26 (水) 23:04:14};
--それは初心者向けガイドにでも書く事だよ。ここは秘跡のページなので初心者向けの秘跡を考えてる --  &new{2023-04-27 (木) 00:54:02};
--初心者向けの秘跡を考えるうえで前提条件を定義しないと難しそうだな。例えば、秘跡は任意の1つとする。初心者ミッションで手に入るSSR聖装やSR聖装は所持している見込み。追想で手に入るSRのアビで整うレベルにする。ガチャSSRは基本考えず、どうしても必要なら1つとする。（初心者が秘跡ガチャしたら、蒼片が貯まらないので任意の1つも難しいと思われる）。どこまで初心者？ってのも難しいので出発地点で考えた --  &new{2023-04-27 (木) 11:18:37};
---だから秘跡1枚かつSSRアビ無しでも大丈夫そうなキャラがおススメに決まりそうなんですけどね。 --  &new{2023-04-27 (木) 12:33:21};
---始めたばかりなら誰でも初心者なのは間違いないが「どこまでが初心者」なんて定義する必要があるのか？それって何のために定義するの？ --  &new{2023-04-27 (木) 12:38:38};
---コンテンツクリアまでが初心者だと思うけどな。秘跡でコンテンツクリアまでの必要な育成がだいぶ緩和されたし。まあ前提条件を考えるのは悪いことではないが --  &new{2023-04-27 (木) 12:50:28};
---もう決まりそうだったのか、それは話を掘り返してすまなかった。どこまで初心者？を思い思いに決めたら収集つかないから。奈落以外は初心者でも余裕だろ？とか言い出したり、試練クリアまでだとか、協力イベのボス撃破だとか、コンテンツで分けても1PTだけ強くていけるものから全体的に鍛える必要があるものまでバラバラだ。そんな状態で初心者におすすめって何よ？って。コンテンツ事にオススメが変わるし、全体的にそこそこ活躍できそうみたいな考えだってあると思う。そんな訳で、分からんからとりあえず最初ってこのぐらいだと思うという点で挙げてみた。 -- [[枝]] &new{2023-04-27 (木) 14:38:58};
---既にその辺一通り話し終えてるので、まずはログを見た方が良いよ。荒らしが混じって大木過ぎるから見辛いのは分かるけどさ --  &new{2023-04-27 (木) 15:15:59};
---コンテンツごとにお勧めは変わるかもしれんけど、クリア報酬がもらえるようなコンテンツのシーズン内クリアだね、目標は。特には試練と奈落のコンテンツクリア。試練奈落のクリア目指せばストーリーとかイベントはクリアできるだろうし。秘級やスコアタ○ダメ以上とかいうのは考慮してない。 --  &new{2023-04-27 (木) 15:43:04};
---プレイした期間が短い長い関係なく「SSR聖装無しで高難易度に仕える秘跡聖装のほうが戦力にしやすい」ことと「SSR聖装を収集して一人のキャラを強化していくよりも秘跡聖装を複数入手していくのがコンテンツクリアの近道」ってのは変わらないんじゃないかな --  &new{2023-04-27 (木) 17:16:34};
---それはそうだろうね --  &new{2023-04-28 (金) 02:33:45};
---目標をコンテンツクリアとして挙げている点は気になった。まずは奈落5層や6層ぐらい？試練ノーマル制覇ぐらいまでに区切ったほうが良いのでは？初心者卒業は全コンテンツクリアですって、遠いように思った。単純に数だけみると秘級100ボス撃破ぐらいの難易度換算では？それってあいミス運営の想定ではチャレンジレベルじゃんと -- [[枝]] &new{2023-04-28 (金) 15:40:18};
---逆に聞くがコンテンツのクリア以外に何を理由にお勧めするんだって話になる。というか最初の方になって候補が上がったけど残ったのは --  &new{2023-04-28 (金) 15:54:55};
---途中送信してしまった。残ったのはこの理由くらいしかなかった --  &new{2023-04-28 (金) 15:56:39};
---何を目的として秘跡聖装をおすすめするかというのは一番最初に話題になってるみたいだ --  &new{2023-04-28 (金) 16:25:46};
---初心者卒業は全コンテンツクリアですなんて誰も言ってないんだから違うと思うのは当然だろ --  &new{2023-04-28 (金) 16:36:35};
-4月は誰かな～？ --  &new{2023-04-27 (木) 20:12:09};
--ロードマップ背景、深淵の姫がくるので補助効果深淵の上位版もつくりやすいギゼ。またはいっそユーが即秘跡デビューでも面白い --  &new{2023-04-27 (木) 23:23:23};
--お祝いする時期だから人気キャラだと思うけど、近頃の人気順わからないぜ… --  &new{2023-04-28 (金) 00:24:33};
-とりあえずおすすめの秘跡聖装のとこに話の流れだけでも畳んで乗せておいた。当然まだ決まってないから変更の可能性ありとも書いてる。 --  &new{2023-04-28 (金) 07:10:19};
--勝手に編集したらあかんよ。荒らしの人が自演や連投をして、いかにもプレイヤーの総意みたいに関わっている可能性も大なので、とりあえず消しておいてくれ。議論も雑で、将来性を考慮しない、秘跡スキルを考慮しないなど一般的な評価項目抜けてるor意図的に除外されてることなどから、編集に関わるなら、慎重に、理性的に対応してくれ。急ぐことでもないだろう --  &new{2023-04-28 (金) 13:42:11};
---特定の荒らしのせいで議論が見辛いから一旦流れのまとめを載せたのでは。ちゃんと議論中との表示も出してるし急がず慎重に対応しているようにしか見えないが --  &new{2023-04-28 (金) 13:49:27};
---まず枝が冷静でも理性的でもないから説得力がない --  &new{2023-04-28 (金) 15:52:12};
---そもそもあのおすすめの秘跡聖装って項目自体が勝手に書かれたり唐突に新たなキャラが追加されたりしたんですけどね。ここで話し合った形跡はないんですが --  &new{2023-04-28 (金) 16:11:53};
---ほんとそれな --  &new{2023-04-28 (金) 16:33:32};
--ありがとうありがとう。まぁ今後変わるかもしれんけどその時はその時よね。明後日の新秘跡もあるわけだし。 --  &new{2023-04-28 (金) 13:58:29};
-編集がちょっと強引な感じもする。特にお勧めを載せない現状維持派もいるしコトリディアでお勧めの人もいる。それにアシュリーセシルイリーナラディスプリシラアナスチガルルージェニアは議論にすら挙がっていない。育成途中の人も多く閲覧しているのに初心者のみの視点。秘跡以外は絶対使わないという偏った考え方（奈落どうするの?全属性しかも各属性複数秘跡所持が前提?非現実的では?）。内容見るに編集＝ミスリードしてる司会＝特定のキャラ推し（キャラ排除）が目的?でwiki私物化の恐れありで要注意かも --  &new{2023-04-28 (金) 14:59:44};
--ようは秘跡持ちアイリスをいったん全部議論にあげたほうがいいってことか。基本的にSSRアビ無しで追想で手に入るSRの範囲でできる構築を考えて、良さそう・そこそこ・厳しそうみたいに分ける？ --  &new{2023-04-28 (金) 15:32:45};
---今まで話の流れを簡単にまとめると今の環境は特定のキャラのSSR聖装を狙って重ねる方が（いくらでもガチャを回せて交換できる廃課金などの例外を除く）難しい。だからSRアビリティや魔札などSSRアビリティなしで高難易度に出撃できるアイリスがおすすめの候補に挙がってる。だから少なくともこの理由においてはSSRアビがないとHPが低いリディアとルージェニアは真っ先に外された。それで残ったアイリスでどれがいいと思うかでいろんな人が上げてるのがベアヴァレクリスで今のところこいつらが「よさそう」に当てはまってるんでしょ。そこそこと厳しそうなんて書く必要ないと思うけど --  &new{2023-04-28 (金) 16:06:44};
---名前が上がらないキャラはおすすめにする理由がないとか思いつかないとかで議論に上がらないだけじゃねーのかな --  &new{2023-04-28 (金) 16:53:01};
--まてまて、秘跡以外は絶対使わないという偏った考え方はどこから来たんだ？キャラによっては秘跡1枚で奈落1ステージ攻略につながるから、全属性1枚ずつ揃えることを推奨しているのでは --  &new{2023-04-28 (金) 15:34:34};
---奈落では秘跡聖装があると有利だから５つの属性をそろえるようにした方がいい。これは反対する人がいなかったね。秘跡聖装以外は絶対に使わないなんて誰も言ってないから何か勘違いしたんだろう --  &new{2023-04-28 (金) 16:20:58};
---この木主いくらなんでも変な勘違いしすぎじゃないかな --  &new{2023-04-28 (金) 16:35:38};
---勘違いじゃなくて本人が吐露してる通り自分がwikiを私物化したいから無理矢理難癖付けようとしてるんでしょ。仮に司会が話を誘導してたとしてもそれを大多数が支持するならそう編集されるのがwikiとしては正しいのに --  &new{2023-04-28 (金) 16:46:09};
--初心者向けだから初心者に偏ってていいんだよ　初心者以外は自分で考えられるんだから --  &new{2023-04-28 (金) 15:50:30};
--秘跡以外絶対使わないという考え方ってのがまず悪意がありすぎるよねこの人。司会？に恨みがあるだけにしか見えない --  &new{2023-04-28 (金) 16:03:44};
---キャラ排除してるとかもそうだけどへんな勘違いしてる人が暴れてるように見える --  &new{2023-04-28 (金) 16:14:15};
--ベアは火力に関して良い意味で早熟、ヴァレリアは高頻度で全回復しながら攻撃可、クリスはネクロマンサーとその３名がおすすめされること自体は分かるけどな。凸とかの前提条件も多くないと思うし --  &new{2023-04-28 (金) 16:12:13};
---ベア先生がおすすめされるのは回避ワントップ可能、攻撃もそこそこ、MP溜まりやすいし、冥王スキルで立て直し易いとか色々あると思うんだ。 --  &new{2023-04-28 (金) 16:42:55};
--特にお勧めを載せない現状維持派なんているかいないかわからんのを持ち出されても困るわ --  &new{2023-04-28 (金) 16:15:28};
--特定のSSR5枚引けば強いですとかは論外　初期からやってても5枚以上あるSSRの方が少ないというのに始めたばかりの人にそれをすすめるのかと --  &new{2023-04-28 (金) 16:16:30};
--育成途中の人も多く見てるってのは間違いないだろう。それを踏まえていろんな人に聞いてみたいんだけど育成途中の人がSSR聖装が不要の秘跡聖装を取ってなにか困ることでもあるんだろうか？手札が経験者よりも揃っていない初心者が取っても困らないのだから経験者が取っても困るはずがないと思う。 --  &new{2023-04-28 (金) 16:18:51};
---ヴァレリアやベアの秘跡が実装された時なんかも通常聖装が弱いだの雑魚だのゴミでも秘跡は強いとか言われてたね。確かヴァレリアなんて練磨前でSSRアビすらカスばかりだったのに強いって言われたんだから戦力にならないわけがない --  &new{2023-04-28 (金) 16:24:24};
---まぁ正論だね --  &new{2023-04-28 (金) 16:29:10};
---揃ってるSSR聖装によって取得したほうがいい秘跡聖装が変わるということは確かにあると思うんだけど、そんなの本当に個人個人で違うんだからおすすめ聖装なんて決められるはずがない。イリーナのSSRが全種数枚重なっててヴァレリア、ベア、クリス、コト、リディアがSSR１枚くらいしかないとかならイリーナを取るべきだよねとなるし --  &new{2023-04-28 (金) 16:32:07};
---ベアトリーチェも秘跡を手に入れた時は持ってた聖装は心SSR１枚と力SSR2枚で萌具もSSR20+2だったけどアビ4枠、センス・カムラドリ3、フォンドル・ブラッシング1で奈落で役に立ったぞ。力属性の秘跡は持ってなかったからベアを入手して奈落クリアできたよ。始めたのはクリスの秘跡の時だから1年くらいかかったかな --  &new{2023-04-28 (金) 16:44:08};
---すまん、ベアトリーチェは理SSR2枚も抜けてた。奈落で使ったアビは心の奴だけだけど --  &new{2023-04-28 (金) 16:45:35};
---つまり木主はなにも問題にならないのに大きな問題があるってことにしたいわけか。ひどい話だ --  &new{2023-04-28 (金) 17:57:50};
---そもそも初心者にお勧めするならってのが話の起点なのに初心者のみの視点に噛みついてる木って構図がもう… --  &new{2023-04-28 (金) 18:39:48};
--コトはちゃんと候補に上がってるし他の子も木が見てないだけで少なからず名前が出されてる。リディアと姉姫については性能を引き出す為にはSSRアビや秘跡の重ねが必要になって来るから初心者へのオススメとしては相応しくないとして即却下されただけ --  &new{2023-04-28 (金) 16:41:34};
---推しの子が金かかるからオススメされないぐらいで何故文句がでるのか…コレガワカラナイ… --  &new{2023-04-28 (金) 16:47:01};
---金がかかるという点については満場一致だからこっから挽回するのは厳しいと思うが --  &new{2023-04-28 (金) 16:56:24};
---コトは地味に回復したり、アビや編成によっては回避できたりするから使いやすい。リディアは火力でタゲ取って回避できないから耐久力が必要になって、扱うのが難しいなんて普通にわかりそうなものなのに… --  &new{2023-04-28 (金) 17:09:12};
---完凸してるんだからわかるわけねーだろ --  &new{2023-04-28 (金) 17:10:52};
---完凸している人がリディアで苦労しているのを育成不足とか言ってたんじゃねぇだろうな…マジで勘弁してくれよ… --  &new{2023-04-28 (金) 17:48:26};
--少なくともその司会のやり方で色々明らかになってるのは確かなんだからやり方真似して一つずつ枝を生やしてふっかけてみたらどうだ？ --  &new{2023-04-28 (金) 16:47:21};
--サラっと捏造してるし荒らし方がだいぶ強引になってきたね --  &new{2023-04-28 (金) 16:51:35};
---秘跡以外は絶対使わないという偏った考え方（奈落どうするの?全属性しかも各属性複数秘跡所持が前提?非現実的では?）とか言い出すのはいくら何でも酷すぎる。そんなこと言ってまで荒らしたいのか --  &new{2023-04-28 (金) 16:55:19};
---秘跡聖装だけで終始使えるキャラを優先するべきである。って書いてるのを見て勘違いしちゃったんじゃねーのかな。SSR聖装を使わなくて済むとか少なくて済むとかに変えたほうがいいかも --  &new{2023-04-28 (金) 16:58:29};
---それはそうかもな --  &new{2023-04-28 (金) 17:14:01};
---木主みたいにヤバい勘違いするのがいるとは限らんけどそっちの方がいいのは賛成 --  &new{2023-04-28 (金) 17:22:56};
---そっちの方がわかりやすいし編集できる人はしてほしい。それと今後同じような木を立てる時も修正したほうに直したほうがいいと思う。 --  &new{2023-04-28 (金) 18:59:12};
-おすすめ秘跡の項目で余分な項目を追加した方は削除をしてください。一部の意見しか反映しない、一方的な質問にも関わらず質問に答えないのは肯定とみなし利用者全体の意見とみなす、このような意見形成は認められず越権に当たります。他者に消される前に自ら判断して掲載を取り下げてください。よろしくお願いします。 --  &new{2023-04-28 (金) 17:56:27};
--他者に消される前にって自分で消す気満々じゃねーかw --  &new{2023-04-28 (金) 17:59:14};
---これ秘跡リディアのページの時と同じパターンだ --  &new{2023-04-28 (金) 18:07:09};
--どのような意見形成ならば認められるのかをはっきりと掲示してください。あなたにどんな権限があって越権に当たると判断したのかも気になります。まだ決まっておらず議論中であることも変更の可能性があることも書いているので少なくとも私は問題があるとは思えません。 --  &new{2023-04-28 (金) 18:02:12};
--あの木主のおかげでリディア関連をはじめとしていろんな問題や事実が明らかになったんだけどなぁ --  &new{2023-04-28 (金) 18:13:16};
--一部の意見しか反映しないって書かれてないのは却下されたからじゃないか。それが悔しいならプレゼンしなおせよ --  &new{2023-04-28 (金) 19:30:27};
---そういうことしないで文句ばかり言うから荒らしだと思われるんだよね… --  &new{2023-04-28 (金) 19:56:05};
-荒らしが騒ぎ始めてるけど初心者にヴァレリア、ベア、クリスがお勧めできるって意見自体は明確な否定意見がないし初心者におすすめって書いて載せても問題ないだろ。前に載ってたおすすめ秘跡なんて理由すら書かずに載ってたじゃん --  &new{2023-04-28 (金) 18:05:24};
--1週間たってもそれは否定されてないんだよね。だから荒らし方を変え始めたんだろうけどさ --  &new{2023-04-28 (金) 18:14:02};
---否定できないなら正解ってことだし決まりでも問題ないだろう。あと数日で新しい秘跡が来るからそれが来てからでも問題ないとは思うけどな --  &new{2023-04-29 (土) 05:24:27};
---今月はラウラでキャラ的におそらく高回避になるだろうから属性次第でラウラがオススメに浮上しそうね --  &new{2023-04-29 (土) 19:37:18};
--ベアヴァレに異論ないけどクリスが1枚目に適当かは疑問。秘跡内でのおすすめ度は高いと思うけど --  &new{2023-04-28 (金) 18:16:55};
--決める決めないは別として俺はいまだに荒らしっぽいのが何が問題だと言いたいのかさっぱりわからないんだ。こんなんじゃ決めて書いたとしても上の木みたいな奴が越権とか言って勝手に消してお終いだろ --  &new{2023-04-28 (金) 18:18:29};
---すでに消す気満々だから1日くらいで消えてると思うわ --  &new{2023-04-28 (金) 18:23:58};
---リディアがおすすめじゃなくなるのが気に入らないって話じゃない？自分の推しが金かかるけど強くなるよくらいのアピールでいいのに… --  &new{2023-04-28 (金) 19:02:07};
--賛成。コンテンツのクリアまでの事を考えるとその3人が使いやすいのは誰も否定できないみたいだしな --  &new{2023-04-29 (土) 07:35:21};
--おすすめ決定は文句ないんだけどそうなるとそのキャラをおすすめする理由も意見を募ったほうがいいんじゃないかな。 --  &new{2023-04-29 (土) 07:44:10};
---その方がいいと思う。木を立ててキャラごと枝を生やして意見を集める感じかな --  &new{2023-04-29 (土) 07:52:19};
-今の流れに反対してる奴に質問だけどコンテンツクリアを目指す以外でどんな理由でおすすめの秘跡聖装を決めたいんだ？ --  &new{2023-04-28 (金) 21:57:13};
--自分の好きなキャラがおすすめに入りそうにないから適当なこと言って有耶無耶にしたいだけじゃないかな --  &new{2023-04-28 (金) 23:38:04};
--まあ、雑感のことではあるんだけど、お勧めというのとは違うかもしれないけど、キャラの長所というか、そういうのは雑感とかでもいいからあって欲しいと思うなあ。私はティセが好きなんだけど、お勧めにまったく上がらない、評価してくれる人がいないってなると辛いし、ティセ嫌いが多かったとしたら楽しく遊べなくなってしまって辞めたりもしそう。ティセに限らず、やっぱりそれぞれのキャラを好きな人はいるから、それぞれのキャラに対して良い部分を見つけて書いて欲しいなと思う。コメント見ててハッとしたってのもあるけど、やっぱり楽しんでいる人がいてこそ長く遊べるわけだし、こう言ったところで少しでもゲームの寿命を伸ばせるなら、できればそうしたいと思う。もちろんその意味で初心者にお勧めの秘跡を紹介するのはとても良いと思う --  &new{2023-04-28 (金) 23:46:29};
---キャラの個性なんて圧倒的な火力の前では存在価値がないからリディアツエーって今まで言われてきたんでしょ。 --  &new{2023-04-28 (金) 23:49:18};
---ティセの秘跡が実装されたら雑感に書かれると思いますよ。出てないから書きようがないですし… --  &new{2023-04-29 (土) 00:54:30};
---なんでティセが好きなのにリディアがおすすめされるか否かで暴れてるの？他のティセ推しの人に失礼じゃない？ --  &new{2023-04-29 (土) 03:13:27};
---最初に好きなのを取れと言ってるわけだし深掘りはキャラペとか各秘跡ページでやればいい。現状の雑感もマイナス面一切書いてないし --  &new{2023-04-29 (土) 04:10:55};
---マイナス面なんて書いたらリディアのマイナス面も書かなくちゃいけなくなるからダメって言われるだろうなぁ --  &new{2023-04-29 (土) 05:02:31};
---今回判明した奈落のリディアとかルージェニアを考えると「十分エンドコンテンツに通用するから好みで入手して大丈夫」ってのがそもそも誤情報なのでは？少なくともこの二つはSSRアビ重ねまくる必要があるじゃないか. --  &new{2023-04-29 (土) 05:56:44};
---奈落の9層や10層に2つの秘跡アビリティ以外を外した正真正銘秘跡1枚縛りとなると多分どの聖装も無理だと思う。だから秘跡聖装1枚のみで比べた場合は他の秘跡聖装とそこまで大差はないの部分は特に問題があるとは思えない。だけどSR聖装でHPを増やすだけで投入できるキャラもいればSSR聖装を重ねないとHPを上げられないキャラもいるわけだから高難易度への投入のしやすさはキャラによって滅茶苦茶差があるのは間違いない --  &new{2023-04-29 (土) 06:13:42};
---通常SSRアビなくても通常聖装より明らかに強いんだから好みでとること自体は問題ないっしょ、凸が足りなくてもPT単位でフォローは効くとは思うが --  &new{2023-04-29 (土) 06:37:10};
---いや、これからの話と、一部の秘蹟について思ったんだよ。別にリディアはある程度雑感で評価されてるから良いんじゃない？SSRが重なっていない時は打たれ弱くはあるものの、対複数の敵で火力が欲しいときにはおすすめ。みたいに書いても良いと思うが。役割を書くより、他にはこれができないけどこの秘跡ならこれができるから、例えばこれの時におすすめ。みたいな感じで。役割だけだと何をしたい時になのか分かりにくいなと思って --  &new{2023-04-29 (土) 06:47:06};
---それは手持ちのSSRアビと秘跡の性能眺めれば簡単に判断できるのでは　 --  &new{2023-04-29 (土) 07:06:32};
---通常SSRアビなくても通常聖装より明らかに強いのは間違いなくても秘跡聖装だけでエンドコンテンツに通用するって書かれてるのは捏造だろ --  &new{2023-04-29 (土) 07:21:56};
---役割も何もSSRアビがないと高難易度で使えないのがリディアとルージェニアだってば。いつまでそこから目を逸らし続けるつもりだ。 --  &new{2023-04-29 (土) 07:23:42};
---つーか件の木がおすすめしてる理由がコンテンツのクリアまでの育成効率だろ？だったらそれ以外の理由で上げて「こっちを考慮してない」とか言い出す方が悪いじゃん。自分で「こういう理由でおすすめを決めたらどうだろうか」って木を立てなさいよ --  &new{2023-04-29 (土) 07:27:26};
---対複数の敵で火力が欲しいときって結局SSR5枚必要なんですがwさらに追加で知SSR3枚でHPを補強しないと奈落では簡単に死ぬんですがw --  &new{2023-04-29 (土) 07:29:28};
---いや、アシュリーとかイリーナ、ラディスとかみても、この雑感で何についてお勧めなのかわからんのよな。ヴァレリアもわからん。驚異的な自己回復能力により奈落深層においてもヒーラーを他ステージに回すことができるため初心者の奈落クリアにお勧め。にすれば良いのに。プリシラはまだ分かる。まあ他の人は気にしないんかもしれんが --  &new{2023-04-29 (土) 07:33:51};
---この雑感で何についてお勧めなのかわからんのよなって…そもそも雑感は秘跡聖装をおすすめ目的で書かれてるわけじゃないからだろ。つまり他の人がどうこうじゃなくてお前1人が恥ずかしい勘違いしてるだけ。 --  &new{2023-04-29 (土) 07:37:34};
---↑葉2、そのようにキャラ否定するとゲームの寿命が短くなるって言ってるんだよ。どのキャラも、全く評価できるところがないってわけじゃないでしょ？　これまでどれだけのゲームが潰れてきたと思ってるんだ --  &new{2023-04-29 (土) 07:39:11};
---秘跡以外は絶対使わないという偏った考え方とは言い始めたやつみたいにヤバい勘違いだな --  &new{2023-04-29 (土) 07:39:36};
---雑感は各秘跡の能力の特徴や傾向を書いてるだけでおすすめとは関係無いと思うけど --  &new{2023-04-29 (土) 07:40:17};
---↑2でも事実だろ？SSR5枚使わないでどうやってリディアが他のキャラよりも対複数の敵で火力が出せるんだよ --  &new{2023-04-29 (土) 07:41:13};
---↑、葉3になってた。↑それはある程度はわかってるよ。この雑感も、役割という統一性はあるからそれを崩すのも変だとわかってる。でも、好きなキャラがまったく評価されない、活躍しないって思うのは嫌だと思わんのか？　キャラ性能だけでゲームするなら、極端な話、数字だけ見てろってなるだろ --  &new{2023-04-29 (土) 07:42:50};
---そうやって都合の悪い部分を隠し続けた結果がリディアをは育てれば強いよ→全然強くない→育成不足かアンチが荒らしてるだけ。こうなってたんでしょうが --  &new{2023-04-29 (土) 07:46:36};
---ほんとそれな。いったい何人騙されたか --  &new{2023-04-29 (土) 07:49:36};
---都合の悪い部分を隠す？　それぞれのキャラの長所を書いて評価したらっていうのが、都合の悪いところを隠すのに繋がるのか？1キャラだけそうしようなら分かるが。 --  &new{2023-04-29 (土) 07:50:58};
---実際騙されたって…とまでは言えないかもしれないが「それは知らなかった」って被害者が出てるのをご存じ？上の方の木を見直してきたらいいんじゃないかな --  &new{2023-04-29 (土) 07:54:40};
---何を怒ってるのかわからんけどおすすめの秘跡が決まったらそう書けばいいだけじゃね？ --  &new{2023-04-29 (土) 07:56:40};
---そりゃ雑感でこんな感じにかかれて、お薦めにリディアしか書かれてなかったら騙される人もいるでしょ。それぞれのキャラのお勧めできる点を書いたらどうかって話なんだが。今まで騙されたとかいう話はしてないよ。 --  &new{2023-04-29 (土) 07:57:34};
---反対。それって結局長所しか書かないわけだから初心者からすれば「どれをとっても大丈夫」って言われてるのと全く同じ --  &new{2023-04-29 (土) 07:59:45};
---つまり全部の秘跡キャラを乗せておススメできるポイントを書いて置くってことでOK？ --  &new{2023-04-29 (土) 08:02:17};
---もちろん、初心者にお勧めの欄にリディアやルージェニアがいることには反対するよ。怒っているっていうか、最初の木に対する枝付けが良くなかったんかもしれんが、キャラを好きな人が楽しくプレイできるように、雑感2みたいなのでそれぞれにお勧めできる点付け足すのはどうかって話をしたかったんだ。せっかく秘跡あたったのに使い道ない、わからないとかだったら嫌でしょ。 --  &new{2023-04-29 (土) 08:03:23};
---そんなのキャラの個別ページに書けよ --  &new{2023-04-29 (土) 08:06:09};
---まあ、雑感は通常聖装込みの性能は書かない方がいいかもね --  &new{2023-04-29 (土) 08:09:21};
---いやぁ、キャラの個別ページに書くのは無理だよ。特にリディアは長所以外を書いたらすぐに修正されるから絶対に無理。キャラの個別ページとか秘跡リディアのページを見てくると良いよ --  &new{2023-04-29 (土) 08:09:57};
---あ、さすがにコトの3連撃は別途連撃アビが必要と書いた方がいいか --  &new{2023-04-29 (土) 08:10:41};
---他の聖装アビリティを重ねってすでに書かれてるじゃないか --  &new{2023-04-29 (土) 08:12:22};
---いや、ハズレの秘跡もあるから無理でしょ。特にラディスは使い道ないしな。ちょっと強いSSR。リディアコトとか飛び抜けたものがあるやつだけじゃないからなあ --  &new{2023-04-29 (土) 08:30:15};
---ラディス推しだからそれを言われるとつらい　同意しか出来ないからなおさらつらい --  &new{2023-04-29 (土) 09:03:18};
---アナちゃんもちょっと強いSSRって感じだよね。貴重なヒーラーだけどそれは元々だし --  &new{2023-04-29 (土) 09:22:15};
---リディアは長所以外を書いたらすぐに修正されるって誰か否定してやれよ --  &new{2023-04-29 (土) 09:35:00};
---ごめん、枝だけど、お勧め点が書きにくい秘跡があるんだったら取り下げるよ --  &new{2023-04-29 (土) 09:38:23};
---そもそもお勧めを調整するって話で雑感を削除するなんて誰も言ってないのに…今の雑感でも十分各キャラの特徴や長所は書いてある。多分いつもと同じ人だろうけどリディアをお勧めから外すなって主張以外何を言ってるのかが全く分からん --  &new{2023-04-29 (土) 11:43:30};
---この枝も、雑観を見直して欲しいだけで、別に削除するなって言ってるわけじゃないと思うがな。言わんとしてることはわかるけど、なぜかリディアヴァレリアの話だったはずが、なぜかラディスが被弾してるというなw --  &new{2023-04-29 (土) 12:33:50};
---純粋に雑感の見直し提案をするならおすすめについて話してる木ではなく新しい木を立ててするべきでしょ。秘跡雑感なのに何故か未実装のティセの話してるし、この木の聞き方でこんなおかしな枝付けたらいつもの荒らしとしか思わないよ --  &new{2023-04-29 (土) 13:57:09};
---まあ枝主は引いてるんだし、わざわざ掘り返さんでも、、、 --  &new{2023-04-29 (土) 15:11:15};
---まあ荒らしてる自覚ないんやろ、枝主も掘り起こすやつも。でもある程度荒れるぐらいがいい。荒れてるのは活気がある証拠さ。冥王もギゼリックも言ってたじゃん、たぶん --  &new{2023-04-29 (土) 15:34:40};
--何を言ってるのかさっぱりわからんから反応しようがないんだよ。司会の人みたいに問題点を木にしてみてくれないかな。一つのことに対して意見すればいいからコメントしやすかった --  &new{2023-04-29 (土) 00:00:40};
--逆に「コンテンツクリアまでの育成効率でおすすめの秘跡聖装を決める」って別に悪い理由じゃないと思うんだけど何が駄目なんだ？ --  &new{2023-04-29 (土) 08:14:45};
---そういう意味でお勧めを決めるのは賛成だけど、単にお勧めと書くのではなく、コンテンツクリアにおいてのお勧めと明記して欲しいってのはみるね --  &new{2023-04-29 (土) 09:43:58};
---「初心者がコンテンツクリアまでの育成効率でおすすめの秘跡聖装を決める」じゃないの？どっちでも変わらんと思うけど --  &new{2023-04-29 (土) 09:46:47};
---見た感じSSR聖装無しでも即戦力になりやすい秘跡聖装をおすすめしてるから初心者だろうと経験者だろうと関係ないと思うぞ --  &new{2023-04-29 (土) 09:53:35};
---育成が不十分でもクリアできるようにと話してるから初心者向けではある --  &new{2023-04-29 (土) 10:02:36};
--リディアは重ねると強いんだから重ねなくても使いやすいヴァレリアに初心者向けのオススメくらい譲りなよ --  &new{2023-04-29 (土) 09:05:24};
---リディアがオススメになるならメタ敵以外単騎突破できるルージェニアはオススメになると思うんだよね。でも、あんな金かかる子をおすすめできるわけない。みんなが金かけて完凸できるわけじゃないんだしさ。 --  &new{2023-04-29 (土) 10:45:47};
-指摘されてたけどアシュリー、セシル、イリーナ、ラディス、プリシラ、アナちゃん、ルージェニアについて全く議論がないのは良くないかもね --  &new{2023-04-29 (土) 14:01:14};
--普通に強いくらいしかおススメできる理由がないんじゃねーの？俺は思いつかない --  &new{2023-04-29 (土) 17:51:41};
-初心者におすすめ→初心者向けガイド。ある程度SSR持ってる前提でのおすすめ→秘跡聖装のページ。これが普通じゃない？どうしてここで一枚でも強いとか、育成効率について議論してるのか --  &new{2023-04-29 (土) 15:11:47};
--俺もそう思う。なぜかオススメが初心者限定になっていてしかも所持ＳＳＲがゼロの状態という意味不明な話になってた。育成含めてもっと現実的な話にしないとまとまらんと思う --  &new{2023-04-29 (土) 15:52:54};
---秘跡実装以降に開始の初心者は、ガチャ自重してたらストーリー、追想、ポテンシャル解放などで秘跡天井に必要な石が1-2か月で貯まる。なのでそのキャラの通常SSR0で秘跡だけある、みたいな状況が割と普通に起こるからそういう想定がされてる。俺も実際コトでそうなった --  &new{2023-04-29 (土) 18:45:44};
---育成含めてもっと現実的な話とやらをお前が提案すればいいだろ。今のところそっちの方が所持SSRゼロの初心者よりも理解できない前提条件だぞ --  &new{2023-04-29 (土) 18:50:04};
---このキャラは範囲連撃アビ、再行動アビ、HPバフアビすべて揃えてから秘跡入手を検討しても遅くはありませんってなっちゃいそうだが --  &new{2023-04-29 (土) 20:40:15};
---その前提ならなにも躊躇わずにリディアをおすすめするわ --  &new{2023-04-30 (日) 01:08:58};
--自分基準　ミスドなんてなくても全コンテンツクリアできるんだから好きに取れ　　ある程度持ってる基準　ある程度でわかるか持ってるドレス一覧とポテンシャルのデータ全部よこせ --  &new{2023-04-29 (土) 16:04:55};
--もうすでに初心者向けでのおすすめをという話になってるんだ　ある程度持ってる前提のおすすめを作りたかったらこっちが終わってから改めてやってくれ --  &new{2023-04-29 (土) 16:32:02};
---ある程度持ってる前提のおすすめなんて人によって手持ちが違うんだから絶対に作れるわけないけどな --  &new{2023-04-29 (土) 18:19:13};
--何度目だよ。ある程度持ってるなら初心者じゃないから個人で判断しろ --  &new{2023-04-29 (土) 17:12:22};
--ある程度SSR持ってる前提→人によって所持SSRが違うんだからおススメなんて決められない。決められると言い張るならどうやって決めればいいのかをちゃんと答えてくれ --  &new{2023-04-29 (土) 19:00:29};
--今SSRは秘跡除いて145種かな、個人の取得状況何て想定しようがないから各キャラの秘跡ページで個別で相談してほしい所 --  &new{2023-04-29 (土) 20:20:31};
---その145種を0～9着すべてのパターンでオススメを作るというんだから感心するほかない --  &new{2023-04-29 (土) 22:31:02};
---0から9の10通りを145種　つまり10の145乗　終身刑ｪ --  &new{2023-04-30 (日) 08:29:25};
-ヴァレリア側は、リディアにお勧め点をひとつも渡したくないみたいだからね。リディア側が言ったであろう譲歩案もことごとく潰している。例えば、（初心者が）コンテンツクリアする際のお勧めと明記するのは？→コンテンツクリア用のと書く必要はない、単に（初心者への）お勧めでいい。雑感にお勧めできるところを書くのは？→不要。SSRが重なれば強い→つまりお勧めじゃないってことだよね。簡単に思い出せるだけでこれだけある。リディアにヘイトが集まっちゃってるからね、この勢いは止められんよ。残念だったね。ヴァレリア側に譲歩案を受け入れる余裕はない --  &new{2023-04-29 (土) 16:03:11};
--リディアについては育成すれば強くなるよみたいな詐欺まがいのセールスみたいなことはやめて、特定のSSアビ重ねると強くなれるみたいなことにすべきだと上がっているはずだけど。大丈夫かよ… --  &new{2023-04-29 (土) 16:17:30};
---で、育成しても弱いの？リディアの人たちは強いと言ってたけど嘘だったんやなあ、じゃあしゃあないか --  &new{2023-04-29 (土) 16:21:53};
---特定アビ重ねると強くなるってのは既に雑感に書かれてるから正直何も編集する必要はないんだよな。でもそこを否定してるって事はリディアを有能アビ使わず運用しろって言ってるような物なんだけどこの木本気で何言ってんだろうな --  &new{2023-04-29 (土) 17:19:03};
---SS重ねることも育てるって言ってたと思うんだけどなあ。いつからそれは育てるとは言わなくなったん？　まあリディアがそれを育成と呼ぶと主導してたんかもしれんけど、少なくとも私は育成の中にSSアビを重ねるってのも含まれるとおもっなたなあ --  &new{2023-04-29 (土) 17:19:35};
---自分も重ねる事は粉でも出来るし育成のうちだと思うけど、1枚目の入手には運か蒼片が必要だしでどこを育成したら強くなるのか。というのはちゃんと書いていいと思う --  &new{2023-04-29 (土) 17:59:37};
---有能アビを持ってたらもちろん使えばいい「有能アビ使わず運用しろ」と「有能アビ使わないと運用できない」と「有能アビを何枚も重ねないと運用できない」じゃ全部意味が違うだろ？だから有能アビを持ってなくても運用できるヴァレリア、ベア、クリスが初心者におすすめされてるんだよ。 --  &new{2023-04-29 (土) 17:56:13};
---育てるの意味を詳しく書くこと自体は全く悪いことじゃないと思うよ --  &new{2023-04-29 (土) 18:16:06};
---それはそうだな --  &new{2023-04-29 (土) 19:50:42};
--この木が言ってることってどこに書かれてんの？雑感とかはすぐ上の木のことかなと思ったんだけどおすすめ要素を書くのは反対してるかSSRが重なれば強い→つまりお勧めじゃないなんてどこにも書かれてないんだが。もう一つの方も捏造っぽくね？ --  &new{2023-04-29 (土) 18:05:42};
---木が多すぎて全部を読むなんてめんどくさすぎるから適当なことを言ってもばれないと思ってるんじゃないかな --  &new{2023-04-29 (土) 18:33:07};
---荒らしたいだけだから適当なことを言ってあとは放置してしばらくたったらそれを繰り返す。実際何度も同じ話題が繰り返されてる --  &new{2023-04-29 (土) 18:37:44};
---雑感のあれはおすすめする目的で書かれてないし個別ページでやれってツッコまれてるしそもそも枝が荒らしっぽい奴なんだけどな --  &new{2023-04-29 (土) 18:47:02};
--ずっと勘違いしてたかもしれんから聞くけどそもそもおすすめの秘跡聖装が決まったらおすすめの理由とそれまでの話の流れをキチンと記載するってのは反対意見がなかったはずなんだが。だから決まったらコンテンツクリアする際（コンテンツのクリアまでの育成効率？）でこの秘跡がお勧めで、そうと決まった流れはこうだと記載されると思ってたんだけど違うのか？ --  &new{2023-04-29 (土) 18:11:24};
---同じく決まったら選ばれた理由もちゃんと書かれると思ってたよ --  &new{2023-04-29 (土) 18:16:56};
---というかなんで書かれないことになってるんだ。この木やべーな --  &new{2023-04-29 (土) 18:19:42};
---簡単に捏造できる流れだからね --  &new{2023-04-29 (土) 18:20:24};
---「お勧め」と書いた後に理由を書くのと、「コンテンツクリア用のお勧め」と書くのは意味が違うと思うんだけど、ヴァレリアは細かいこと気にしないもんねえ。じゃあしゃあないね --  &new{2023-04-29 (土) 18:50:59};
---納得できてよかったな --  &new{2023-04-29 (土) 18:52:45};
---下の木でコンテンツクリア用のお勧めと書くのに賛成意見が出てますが --  &new{2023-04-29 (土) 18:53:53};
---ずっと議論の経緯は書くって言われてるはずだけど書かないって言ってるの木だけじゃね。ただ自分は長くなるから折り畳みで経緯を書くと思ってたからその部分を強調して書くのかどうかは知らん --  &new{2023-04-29 (土) 18:59:41};
--書いても問題ないどころか書いたほうがいいって人がいるみたいですが --  &new{2023-04-29 (土) 18:41:33};
-ついに！ラウラャ～！！ --  &new{2023-04-29 (土) 17:52:55};
--来たねー！石捧げるぞ！ --  &new{2023-04-29 (土) 19:25:38};
--心で来たら属性別オススメが凄く割れそうな予感がする。理だと助かるけど果たしてどうなるやら。 --  &new{2023-04-29 (土) 19:52:57};
---素材周回で考えると心がいいんだけど攻略で考えると理の物理アタッカーが欲しい。奈落9-1がしんどい --  &new{2023-04-29 (土) 19:55:51};
---編成見ると9-1って知じゃなかった？姉姫が一人で無双してる編成になってた。9-3が理でラウラワントップクリアしているみたいだけど。 --  &new{2023-04-29 (土) 20:02:02};
---9-3だったごめん --  &new{2023-04-29 (土) 20:04:37};
---心の秘跡ラウラの萌技が範囲攻撃だったら笑うしかない --  &new{2023-04-29 (土) 20:05:31};
---いやがらせにもほどがある --  &new{2023-04-29 (土) 20:13:24};
---属性とか萌技に関係なく秘跡ラウラ不安なのって俺だけ？秘跡のスペックを考えると盗む前に倒しちゃうとかが多くなりそうなんだけど --  &new{2023-04-29 (土) 20:14:58};
---今でも反撃して敵を倒しちゃう --  &new{2023-04-29 (土) 20:36:21};
---そもそも秘跡ラウラが盗む特化じゃない可能性まであるからな…性能が怖いというのはわかる --  &new{2023-04-29 (土) 20:49:25};
---回避時反撃みたいな性能でさえなければ別に今までと変わらない。むしろ秘跡なら高確率でなく確定盗みや範囲盗み持ってくる可能性もあるから効率は多分上がる…盗みさえ付いてれば --  &new{2023-04-29 (土) 23:12:33};
-なんか今荒らしっぽいのがヴァレリア側が（初心者が）コンテンツクリアする際のお勧めと明記するのは？→コンテンツクリア用のと書く必要はない、単に（初心者への）お勧めでいいと言ってると主張してるんだけど、仮におすすめの秘跡聖装が決まったら選ばれた理由を書くのって当然じゃないのか？別にコンテンツのクリアに限らずだけど俺はおすすめが決まったら「こういう理由でおすすめを決めました（まだ決まっていないが今回の場合はコンテンツクリア云々？）」ってちゃんと書いてそれから「おすすめの秘跡聖装（ベア、ヴァレ、クリス？）」と書いていくものだと思ってたんだけど --  &new{2023-04-29 (土) 18:25:45};
--同じく決まったら選ばれた理由もちゃんと書かれると思ってたよ （2回目） --  &new{2023-04-29 (土) 18:29:14};
--俺も書かれると思ってた。理由とそれが決まった流れは書いたほうがいいって意見もすでに出てる。上の木みたいに思ってる奴が他にいるのかわからんけど試しにここで書くか書かないか賛否を募ってみてもいいだろ --  &new{2023-04-29 (土) 18:35:10};
---書かないと前のおすすめ秘跡みたいになるから書いたほうがいいよね --  &new{2023-04-29 (土) 18:39:09};
---あれは酷かった --  &new{2023-04-29 (土) 18:47:52};
---書くのはいいと思うんだけどその場合「コンテンツクリアに役立つのはリディアだ！」ってゴリ押ししてくるってことじゃねーの？ --  &new{2023-04-29 (土) 18:55:19};
---古参でもない限り現状廃課金専用ともいえるリディアがおすすめに上がるかどうかは不明だけどな。 --  &new{2023-04-29 (土) 18:58:02};
---あー…コンテンツクリアに役立つんだから育成が大変だとかSSRが大量に必要だとかは関係ない。リディアが最強。こういうことか --  &new{2023-04-29 (土) 19:01:46};
---最終的に強い説の再来か --  &new{2023-04-29 (土) 19:04:04};
---初心者がコンテンツクリアする際のお勧めじゃないのか？そもそも没になった他の理由の「シナリオクリア」「最終的に使える」「時短」も全部初心者を想定してたじゃないか。そのうえで経験者が参考にしても全く問題にならないって意見もあって特に反対意見はないぞ --  &new{2023-04-29 (土) 19:07:51};
---おすすめ決めるのは「試しに秘跡聖装のおススメの基準を考えてみるのはどうだろうか」の木から始まってるけどその時からずっと初心者におすすめすることを想定されてるみたいだな --  &new{2023-04-29 (土) 19:13:49};
---つまり今決まりそうな３人は「初心者がコンテンツをクリアするのにおすすめ」ってことか。多分おすすめ秘跡の所に畳んで記載した人は司会の人とは別人だね --  &new{2023-04-29 (土) 19:15:57};
---同じ人か別人かは知りようがないけどちゃんとコンテンツクリアまでの効率が理由って書いてあるね --  &new{2023-04-29 (土) 19:20:20};
---初心者をあらかじめ外しておけば後々リディア最強でゴリ押しができるってことだよ。収納されてる文章は初心者について一切触れられてないだろ？ --  &new{2023-04-29 (土) 19:24:43};
---こっわ。削除するからなとか言いながらなかなか削除されなかったのはそういう事かw --  &new{2023-04-29 (土) 19:33:37};
---あー、確かに。ただ初心者向けはこの議論の大前提だから書き忘れただけかもしれないので誰が書いたかまでは判断しかねるかなぁ --  &new{2023-04-29 (土) 19:34:17};
---秘跡リディアの時は似たような丁寧口調が現れてからソッコーで修正されたことを考えると… --  &new{2023-04-29 (土) 19:36:52};
---それ考えると否定出来ないか…結局誘導誘導言い続けてた本人が一番誘導しようとしてたっていうオチ --  &new{2023-04-29 (土) 19:42:44};
---なんにせよ二つ上の木の奴も下の枝も自分が勘違いしてるだけってわかったから今のところ何も問題ないね。このまま決まるか新しい否定意見が来るかどっちかだろ --  &new{2023-04-29 (土) 19:53:50};
---もし本当ならリディア推し怖すぎるからうっかりミスだと信じたい --  &new{2023-04-29 (土) 20:04:03};
---とりあえず明日のラウラの属性と性能を見ておすすめの秘跡を決める感じかなぁ。 --  &new{2023-04-29 (土) 20:19:55};
--選ばれた理由を書くというのは書いてるけど、コンテンツクリア用のお勧めと書くことについて否定してるよね --  &new{2023-04-29 (土) 18:48:48};
---どこで？ --  &new{2023-04-29 (土) 18:50:28};
---自分で探してくださいとか言いそう --  &new{2023-04-29 (土) 18:58:39};
---ぱっと見たけど、これで否定してるかな。その用途別がとっくに反対意見多数で否定されてるのが現状。それを覆したいなら木を見直して反論しなさいな -- 2023-04-27 (木) 21:35:38   ここで、反対意見多数と書いてたけど、この辺は嘘だったのか、じゃあすまん。 ところでじゃあ、お勧めとかかずに、コンテンツにクリアする際に置いてのお勧めと書くってことで良いのか？ --  &new{2023-04-29 (土) 19:27:33};
---初心者向け前提で話してるのに用途別って騒いでたから否定されてたヤツかな？…それで選定基準書かないと解釈するとか無理矢理過ぎないか --  &new{2023-04-29 (土) 19:32:51};
---用途別が反対意見多数で否定されたってのはつまりコンテンツクリア以外のおすすめ理由が反対意見が多くて却下されたってことだよな。上に畳まれてる流れにも書いてあるから別に嘘ではないだろう。そのうえでなんでコンテンツクリア用のお勧めと書くことについて否定されてると判断したのかは不明だが…なんだがこんなのばっかだな --  &new{2023-04-29 (土) 19:33:01};
---とりあえず枝はどんまい --  &new{2023-04-29 (土) 19:39:27};
---選定基準を書かないとかなんて一言も言ってないんだがなんでそう解釈するんだ？　で、お勧めとかかずに、コンテンツクリア用のお勧めと書くのは否定されるん？ --  &new{2023-04-29 (土) 19:39:31};
---もういいよ。枝が勘違いしてただけなんだから無駄に葉を伸ばして見にくくすることはない。枝も疑問が解けただろ --  &new{2023-04-29 (土) 19:41:51};
---結局、「コンテンツをクリアする際のお勧め」と書いて選考基準を書いていくのはダメで、「お勧め」と書いて選考基準を書くの？　全然疑問は解けないんだが　 --  &new{2023-04-29 (土) 19:59:33};
---お前に言えることはもうこれしかない。何もかもが決まってそれでも納得が出来なかったらもう一度コメントしてください。正直お前が何を言いたいのかわからなくなってきた --  &new{2023-04-29 (土) 20:02:35};
---↑葉2は単純な質問だろ、はいかいいえの2択だぞ。 --  &new{2023-04-29 (土) 20:08:59};
---この枝初心者を付けないでしつこいくらいにコンテンツをクリアする際のお勧めを強調するね。 --  &new{2023-04-29 (土) 20:12:38};
---初心者とか関係ないってすでに言われてたよ --  &new{2023-04-29 (土) 20:14:14};
---初心者とか経験者とか関係ないだね。ずっと荒らしてればいいんじゃないかな --  &new{2023-04-29 (土) 20:16:48};
---つーかそれ「最終的に使えるかどうかはおすすめの理由になるか」での議論じゃねーか --  &new{2023-04-29 (土) 20:21:38};
---「コンテンツをクリアする際のお勧め」について話してるのに「時短を考慮してないからダメ！」って暴れるようなもんだわw --  &new{2023-04-29 (土) 20:23:23};
---↑葉2.違うよ、紹介の仕方に対する意見だよ --  &new{2023-04-29 (土) 20:26:02};
---よくわからないので紹介の仕方が決まる段階になってから文句を言えよ。決まる前から否定してるってお前が思い込んでることしかわからん --  &new{2023-04-29 (土) 20:35:53};
---「はい」と言っても「いいえ」と言っても長々と噛みつかれそうで怖いけど逆に怖いもの見たさにどっちの反応も見てみたい。 --  &new{2023-04-29 (土) 20:38:48};
---いや、コンテンツをクリアする際のおすすめとかくならなんも言わんよ。まあ書けないんだろうけどな、他キャラ排除したいのが見え見え --  &new{2023-04-29 (土) 20:48:35};
---ヴァレリアをオススメすることに色々前置き書かせようとしてるけど、廻り巡ってリディアをオススメするときも色々書かなきゃいけないことになりそうだな --  &new{2023-04-29 (土) 20:58:06};
---ちなみに別に初心者にお勧めの、と紹介するのでもいいよ。下の木みたいに。お勧めと一括りにされるのが反対なだけ。ちなみにリディアはどうでも良い。書きたいやつがなんか議論起こしてくれ --  &new{2023-04-29 (土) 21:13:27};
---唐突のハシゴ外しに笑ったw --  &new{2023-04-29 (土) 21:23:04};
---ヴァレリアで9層スキップした人ですが、リディアを散々使わなかったと言って申し訳ない。今更かもしれないけど、あのときは負けず嫌いが入ってしまってました。この枝の人はリディア推しではないと思うけど、たぶんこういうのも含めて、キャラ蔑視になるのが嫌なのだと思った。勘違いだったらそれもごめん。私は紹介の仕方として「お勧め」として紹介するのではなく、「初心者にお勧めの秘跡」として紹介するのを支持するよ。理由は以下の点。お勧めされる点は他キャラにもあるから。他がお勧めでないかのように捉えられかねないから。コンテンツクリアにお勧め、としないのは、例えばラウラが盗み性能に特化していた場合、コンテンツクリアに有用とは言えないが初心者に有用と言えそうだから --  &new{2023-04-29 (土) 21:39:38};
---ごめん、分かりにくかったかも。ラウラも盗み特化だった場合初心者にお薦めできるようならお勧めにあげたいが、コンテンツクリアにお薦めだとラウラがお勧めから漏れそうだから、という意味です。他に初心者にお薦めしてあげたいものが出た時、コンテンツクリアだけだと漏れかねないと思ったからです --  &new{2023-04-29 (土) 21:43:13};
---ラウラについては使用感出てからでもいいのでは。奈落や試練は盗めないから盗みの収入UPについては比較的低難易度帯に限定されるだろうし。懸念は理解できる。 --  &new{2023-04-29 (土) 21:47:33};
---ラウラの秘跡は回避ワントップは出来る性能だろうから十分オススメになるとは思うけどね。どんなのが来るのやら。 --  &new{2023-04-29 (土) 22:47:58};
---でも心が通常で不遇だから心では？とか言われたりするからなあ。それならヴァレリアに勝てるだろうか。まあそういう意味ならヴァレリア心、ベア力ときてるから、そこらへん避けるという可能性もあるか。通常との役割被りを避けるか、他秘跡との役割被りを避けるか見ものではあるな --  &new{2023-04-29 (土) 23:01:01};
---属性はなんでもいいけど正直ラウラの盗みなんて通常聖装だけで十分だから高難易度で使えるように特化させてほしいんですがね --  &new{2023-04-29 (土) 23:07:25};
---俺は開幕全体盗みとか３倍盗みが来るなら大歓迎だぞ。まだ来てないうちだからこそ楽しめる内容ではあるｗ --  &new{2023-04-29 (土) 23:11:09};
---盗み周回は素材やEXポテ稼ぎとかにも重要なのはわかるけど通常聖装でも十分なんだよな。シナリオ進めればラウラは恒常SSR手に入るしさ。秘跡ラウラは盗みよりも戦闘重視に作ってほしいがどうなるんだろうな --  &new{2023-04-30 (日) 04:38:27};
--そうなんだ、荒らし枝じゃないけど、俺は「お勧めの秘跡」って項目ができて、その下に「お勧めの選定基準」が書かれて「お勧めの秘跡」が書かれて、「秘跡の下それぞれにお勧め理由を細かく」と書いていくもんだと思ってたわ。人によって違うんだな。 --  &new{2023-04-30 (日) 00:19:46};
---今、項目にオススメの秘跡聖装は？って書いてるから、私もその項目の下選定基準が来るものだと思ってた。みんな上に来ると思ってたんか？変なレイアウトにならない？ --  &new{2023-04-30 (日) 00:24:17};
---そういう意味ではないと思うんだが…… --  &new{2023-04-30 (日) 00:27:09};
---じゃあどういう意味だってばよ --  &new{2023-04-30 (日) 00:29:27};
---木じゃないからなんとも言えんが、今折りたたんでいるところに書き始めるんじゃないか？　上の文章削る意味ないと思うし --  &new{2023-04-30 (日) 00:39:06};
---上の方でも発言した者だが、選定基準は荒れ防止も含めてこの流れの経緯も書くって話だったから長くなると思うんだよな。なので上下どちらに書くにしても選定基準は今の議論中の表記みたいに折り畳んで書くと思ってた --  &new{2023-04-30 (日) 00:48:26};
---そうか、折りたたむという方法もあったか。私は折りたたまず、コンテンツクリアに有用、通常SSRがないでも奈落深層で活躍、いい意味で早熟で育成コストがあまりかからない。とか一文程度の箇条書きにするんだと思ってた。 --  &new{2023-04-30 (日) 00:55:04};
---「お勧めの秘跡」って項目は既に存在する「オススメの秘跡聖装は？」だろ。だからこの項目内に「お勧めの選定基準」を書いて「お勧めの秘跡」と「秘跡の下それぞれにお勧め理由」を細かくかく。それプラス「おすすめの選定基準が決まった流れ」を書くってことじゃないのか。最後の流れに関しては長くなりそうなら畳んで記述しておけば邪魔にもならないだろう --  &new{2023-04-30 (日) 00:59:33};
---例えば今ってお勧めの秘跡の項目に議論の大まかな流れが畳んで書いてあるじゃん？あんな感じで選定基準の流れを書いておけばいいんじゃね --  &new{2023-04-30 (日) 01:01:40};
---なんとなくだけど、ほんとに勝手な意見として叩き台なんだけど、上の人がいうのも踏まえると、今畳んでいるところに「初心者用のお勧め秘跡」という一段下の項目を新設、その下に選定基準を箇条書き、その下に議論の流れを畳む、その下に秘跡と細かいお勧め理由を繰り返す。という感じはどうだろうか。ここで話すより木で立てたほうがいいかもしれんが、木で立てる前の意見段階として？どんな意向があるか知りたいと思った。 --  &new{2023-04-30 (日) 01:12:56};
---なんとなくだけどどれもおすすめされてるから結局からどれを取ればいいのかわからないとか逆にどれを取っても問題ないとか思うんじゃね --  &new{2023-04-30 (日) 01:22:22};
---コンテンツクリアがまだの初心者をターゲットにしたときのお勧めは絞られるでしょ --  &new{2023-04-30 (日) 01:27:21};
---そもそもどんな書き方だろうと今の項目の書き方と違うなら全然イメージできないから実際見てみないとさっぱり --  &new{2023-04-30 (日) 02:56:30};
---まあそうか、ここで叩き台考えるより、叩き台のレイアウト作ってみないと分かりづらいな、やっぱ無しで。 --  &new{2023-04-30 (日) 06:49:32};
---レイアウトも含めて検討するならSandBoxを活用するといいんじゃないかな？「SandBox/オススメ秘跡正装検討」ページを作って議論もそちらのコメントに移っては？ --  &new{2023-04-30 (日) 10:04:08};
---あ、正装じゃない聖装ね　ページ作る時コピペしないでね --  &new{2023-04-30 (日) 10:09:57};
-いや、コンテンツをクリアする際のおすすめとかくならなんも言わんよ --  &new{2023-04-29 (土) 20:46:49};
-設問自体を「初心者にオススメの秘跡聖装は？」に変えるべきかもね　　玄人へのオススメ＝Tierリストだから、非企業Wikiでは基本作れない、意見がまとまらない　　玄人には「自分で考えろ」で良い、そのために雑感表や個別の秘跡聖装ページがある --  &new{2023-04-29 (土) 21:03:34};
--暫定的に折りたたんでるやつも、「お勧め」と一言で書いてるからね。このように文句出るのもわかる --  &new{2023-04-29 (土) 21:07:43};
---だってあそこに初心者におすすめなんて書いたらリディアを推せないだろ？ --  &new{2023-04-29 (土) 22:52:02};
--すでに言われてるけどおすすめを決めようって話になった時から初心者を想定して話し始めてる。多分途中から入ったやつはそれを知らない。木がクソ長いから見るのも面倒だししゃーない --  &new{2023-04-29 (土) 22:54:21};
---検索してちょっと見て来たけど確かに初心者に何をおすすめするかって話してるね。その中でおすすめする理由が色々と出てきて唯一残った理由で話が進んでる --  &new{2023-04-29 (土) 22:58:52};
---途中から入ったやつというか、なんで自分抜きで話を進めてるんだーとか反対意見1つでもあったら決めちゃいけないーとか言ってるやつだけ何回初心者向けの話だって言っても納得してない印象。あの人荒らしでないなら人の話全く聞いてないよね --  &new{2023-04-29 (土) 23:27:46};
-各秘跡聖装の雑感にベア追加してみたよ　持ってないから確認できないのだが、独自バフの確定追加行動は、恒常SSRアビの確定追加行動とは重複する？しない？ --  &new{2023-04-30 (日) 09:51:36};
--しない、併用する利点はほぼない --  &new{2023-04-30 (日) 10:05:52};
---了解、他聖装の主なアビリティには入れないでおくわ --  &new{2023-04-30 (日) 10:12:15};
--ベア関係無いけどこの木見て雑感眺めてたら連撃率持ちの中でヴァレリアだけ3着で100%表記が無いんだなとふと気付いた。字数多めだから書くとレイアウト崩れるとかかな --  &new{2023-04-30 (日) 10:43:41};
---ただの見落としだから足しておくね　この表は、秘跡3着重ねエアプな編集者が公式説明文やこのwikiから読み取った情報を基に作ったもの　他にも抜けがあったら勝手に修正してくれてOKよ --  &new{2023-04-30 (日) 12:30:30};
---エアープランツ編集者おつかれさまー --  &new{2023-04-30 (日) 13:34:24};
---なるほど了解。編集お疲れ様です --  &new{2023-04-30 (日) 15:07:34};
-ラウラ、初心者におすすめするほどじゃなさそうな気がするなあ。盗みに使うには上限突破必要、アビにhpアップないから回避性能は高いがヒーラー必須な感じか。火力は出そうな印象 --  &new{2023-04-30 (日) 17:31:55};
--明らかに全キャラ一使われるラウラで萌具強化クエで有利取れる心なのに初心者に薦めなくてどうするんだよ、今まで力相手だと初心者は若干きつかったのが解消されたし性能も秘跡相応だし1枚で十分だしで申し分ない --  &new{2023-04-30 (日) 17:52:30};
---萌技レベル１スキルレベル１でも盗み確定ならオススメしてもいいと思うけど、その辺どうなんだろうな。初心者にとってスキルレベルの上げやすさがどんな感じなのかと盗み確定じゃなくても通常聖装の萌技やスキルと比べて倒しやすい盗みやすいというのならオススメになると思う --  &new{2023-04-30 (日) 18:03:31};
---萌技に関しては初心者ミッションで入手できる恒常SSRが超高確率で盗むで秘跡ラウラが高確率で盗むだよ。 --  &new{2023-04-30 (日) 19:06:55};
---下がってるw --  &new{2023-04-30 (日) 19:12:03};
---去年9月下旬から始めた者だけど、秘跡のイリーナとリディアの秘跡スキルLv10にするのに3か月半～4か月半かかった。毎週収集の初回クリア時だけはBP自然回復分で盗みやって、イベント交換で毎回SSR+宝石回収して、たまに深淵ブック買ってSSR+宝石増えたりしててこれだからBP薬がぶ飲みして盗み周回でもしない限りこれ以上早くはならんと思う。Lv8でいいなら多分2か月半～3か月くらいじゃないか。 --  &new{2023-04-30 (日) 19:13:58};
---超高確率で盗むLv1が65％くらいなのよね。ただの「盗む」萌技Lv3は確定。まぁ初心者ミッションの専用想飾取得で+1して95％くらいだし致命的というほどではないだろうけど。 --  &new{2023-04-30 (日) 19:14:48};
---秘跡スキルってことはSSR＋宝石が必要ってことだろ？プレイ期間に関係なくBP薬をがぶ飲みして盗み周回しない限りはそんなもん運要素だよ。 --  &new{2023-04-30 (日) 19:16:37};
---スキルは今までと同じ程度の能力であればLv6で確定になるよ多分（過去にトムキャットで検証されてた --  &new{2023-04-30 (日) 19:17:00};
--これは割れるだろうね。ヴァレリアみたいに回復できないけど回避編成できれば突破できる性能ではあるし。強敵ではヴァレリアより少し苦労するけど通常の育成でストレスを感じない。どっちもオススメだけど心属性は1体あればなんとかなりそうって感じなのが… --  &new{2023-04-30 (日) 18:00:22};
---初心者が本当に倒さないといけない強敵はアバルティスとエリトロンだからね --  &new{2023-04-30 (日) 18:09:11};
---個人的にはラウラをオススメにしてリディア五月蠅い奴が黙ってくれるならそれでもいいなと思っているぜ --  &new{2023-04-30 (日) 18:24:34};
---回避に関してはHPに少し不安が残るとはいえ大丈夫かもしれんが盗み性能に関しては少し体感速度が上がる程度らしいからストレスを感じないは言いすぎじゃね --  &new{2023-04-30 (日) 19:08:49};
---ようわからんけどどっちもおすすめじゃ駄目なん？ --  &new{2023-04-30 (日) 19:41:45};
---どうなんだろうな。同じ属性を集めたり同じキャラを重ねるよりも5つの属性をそろえるって方針は反対意見がなかったきがする。同属性でお勧めの秘跡が1枚だけって縛りもなかった気がするけど --  &new{2023-04-30 (日) 19:48:28};
---SSR24で数回殴らないと倒せなかったのがワンパンでいけたし、カウンターとかしない限り全部から盗むことが簡単になるし面倒だったのが凄く楽になったね。秘跡LV80まで上げればどれも簡単に盗めるようになるのは大きいと思う。コンテンツクリアと育成素材集めどちらの方が有用か自分で判断して欲しいかな --  &new{2023-04-30 (日) 19:56:03};
---そもそも初心者がコンテンツを～の理由でおすすめできるのがクリスヴァレベアしかいなかったからあの3人が上げられたわけだし。5属性揃えるって方針はともかくおすすめキャラ自体は属性被ってもいいんじゃね。ラウラ結構酷いこと言われてるけど --  &new{2023-04-30 (日) 20:01:43};
---SSR24で数回殴ってたのがワンパンになって楽になったって、数回殴るのでいけるんなら問題ないだろ。時短系はお勧め理由に上がらんぞ --  &new{2023-05-01 (月) 00:51:33};
--SSRアビリティと合わせると最大で4回行動ができるらしいがダメージ上限突破がないから火力に関しては微妙だそうだ --  &new{2023-04-30 (日) 18:58:20};
---ちょいっと最大火力を計算したけど十分育成済み&ラウラが強くなる2凸(アビ2枚解放)が条件ね。2T目から萌技＋再行動連撃、連撃＋再行動連撃の7回行動できるから毎ターン168万ダメいける。コト2凸(アビ解放＋上限アビLv2)だと2T目以降、連撃×3＋再行動連撃×3、次ターンで萌技＋再行動連撃×3のループだから2Tで最大307万、ラウラは2Tで336万出せるから、ダメージとしては十分いけそう。ただ、2凸必須なのと、コトは3凸でまだ伸びしろあるから、凸れるならコトに軍配あがるかな？ --  &new{2023-04-30 (日) 23:44:29};
--花で使えて奈落まま有用、花で使えないが奈落超有用。難しい --  &new{2023-04-30 (日) 19:13:27};
---性能面で言えばむしろラウラは結構辛辣な評価を受けてる気がするんですが --  &new{2023-04-30 (日) 19:45:52};
---辛辣どころかボロクソ言われてるやん --  &new{2023-04-30 (日) 19:49:01};
---持ってないけどそんなにひどいのか？ --  &new{2023-04-30 (日) 19:52:27};
---初心者なら気にならないんじゃねーの？ --  &new{2023-04-30 (日) 20:02:08};
---何回も動いてヘイトを集める性能だからHPがな…回避盾にするって線もあるけどベアと比べると使いやすいとは言えない --  &new{2023-04-30 (日) 20:07:29};
---回避盾はヴァレリアと競合するしな、てか心秘跡組は喰い合わせが悪いな --  &new{2023-04-30 (日) 20:12:20};
---回避壁は出来るけど魔法は回避できないしHPも高いわけじゃ無いからなあ --  &new{2023-04-30 (日) 21:53:21};
---秘跡だから強い事は強いけどすごく強くもない。多分ラディスくらいの立ち位置になりそうな印象。 --  &new{2023-04-30 (日) 21:58:53};
-初心者におすすめの秘跡でヴァレリアとラウラどっちも入れていいんじゃないかって意見が出て来たけどどう思う？あとラウラは本当に初心者におすすめできるかも含めて。盗みの効率が良くなったって意見はあるけどそれ以外の性能がちょっといろいろ言われてるみたいだから一応 --  &new{2023-04-30 (日) 20:23:47};
--ラウラの性能は持ってないからわからないけどおすすめできるなら二人ともおすすめでも問題ないと思うぞ --  &new{2023-04-30 (日) 20:28:25};
--ラウラの戦闘関連の性能については言い方はきついが「初心者に勧めるなら話にならん」だ。HPの補強はSRアビでできるけど秘跡アビにはついてないから結局は低め。それでいて先制攻撃や行動の追加でヘイトがたまる。マルチプルとフェイスフルとまるはだかを組み込むとすごく強くなるけどリディアと同じくらいSSRが必要。盗み性能に関しては普通のSSRで満足してるから俺には判断できない。アビ3枠だとそこまで大きな差は感じないとだけ言っておく。だけどこれは長くやってる経験者の意見だから盗みの効率が上がったって人もいるんじゃないかな。 --  &new{2023-04-30 (日) 20:38:20};
---確かに。今回の秘跡ラウラの性能を見ると今までの秘跡と比べてもトップクラスで複数のSSRアビと秘跡そのものを重ねて運用するのが重要になっている。 --  &new{2023-04-30 (日) 21:55:40};
---あー、SSR収集よりは楽ではあるがまるはだかも必要なのか。 --  &new{2023-04-30 (日) 22:01:34};
---奈落や試練でラウラの能力をフルに発揮するにはまるはだかも必須だろう。一応奈落9層でアビ枠5つのマルチプル3とフェイスフル3とサンキスト3をつけて投入したらねこらっしゅで動きまくるし攻撃はかわしまくるしすごく強かったよ。 --  &new{2023-04-30 (日) 22:11:57};
---それは強いとわかるけどキツイっす --  &new{2023-04-30 (日) 22:18:58};
---それ下手したらリディアよりお金かかる子ということでは。さすが大商人 --  &new{2023-04-30 (日) 23:17:08};
---リディアも完成させるなら知のアビも欲しかったりするけど、ツイン再行動がサンタで揃うので計8枚分。ラウラはツイン(連撃)再行動回避アビが全部別聖装なので計9枚分になるね --  &new{2023-05-01 (月) 00:04:41};
---それでまるはだか代もかかるからね　まあ別聖装だから誕生日でまとめて取れるという利点はあるが。同程度以上にかかるよね --  &new{2023-05-01 (月) 00:08:04};
--盗みに関しては秘跡の有無に関わらず恒常強化しろって感じだから運良く入手出来たなら兎も角、敢えてオススメする程ではないんじゃないか、育成も重いし --  &new{2023-04-30 (日) 20:50:31};
---同じ意見。専用装飾6、24+3か18+5あれば奈落で大活躍するしなあ。花もこれで十分。粉は重いが秘跡持つにしても専用装飾必要だし。 --  &new{2023-04-30 (日) 21:24:52};
---盗み周回は何回かやったことがあるけど配布SSRで不満がなかったのと奈落も試練もクリアできたから今のままでも不満がない。それ以外の性能であれだけキツイことを言われてると思うとちょっとためらっちゃうね --  &new{2023-04-30 (日) 21:50:58};
---秘跡ラウラ無しでも育成してコンテンツクリアしてる人も当然いるわけだしな。というか今までの人達がそうだったわけだし --  &new{2023-04-30 (日) 22:06:00};
--花集めって、4倍か3倍のときにすると思うんだけど、初心者がまずすべきは、その時期なら追走クエでドレス集めじゃないか？　最初はストーリー攻略もあるし、花集めに使うBPの余裕はないと思うが。秘跡あればノーマル試練は萌具なくてもいいしな。追想でラウラ、ストーリーで恒常を取れば、回る機会の少ない花集めのための秘跡なんかいらないと思う。 --  &new{2023-04-30 (日) 21:46:12};
---花集めは、私は最初は火力落としてやったりしたけど、それを時短したいなら秘跡もありかな --  &new{2023-04-30 (日) 21:48:20};
---聖片集めも必要だしな --  &new{2023-04-30 (日) 22:02:53};
---聖片集めするなら追想クエストのほうが遥かに良いと思う。運要素がないしフレアライトも増えるしイベSR聖装も増える --  &new{2023-04-30 (日) 22:07:36};
---それは言えてるね --  &new{2023-04-30 (日) 22:18:04};
--盗み周回が安定させやすいのと回避壁としての運用しか思いつかない。スキルを6ずつにして初心者ミッションでとることになる想飾与えてループできるくらいで。奈落ではかなり厳しいかも。 --  &new{2023-04-30 (日) 21:56:47};
--初心者が初の秘跡ガチャで天井すると想定して…途中でラウラSSRや心秘跡キャラを引いてなければ交換してもいいかな？って具合な気がする。半端な性能でなく盗みか戦闘どちらか特化にしてくれればもう少しオススメ出来たと思う --  &new{2023-04-30 (日) 22:07:10};
---ラウラSSRはシナリオをクリアしていけば無料配布されるぞ --  &new{2023-04-30 (日) 22:08:21};
---盗みスキルも追想で手に入るし、手動なら全盗みも余裕 --  &new{2023-04-30 (日) 22:17:36};
---初心者ミッションにあったんだっけ…んーならやっぱ厳しいな --  &new{2023-04-30 (日) 22:28:22};
---心秘跡引いてないなら、交換はヴァレリアでは？ --  &new{2023-04-30 (日) 22:57:38};
---枝で書いた通りラウラ全く引けなかったって前提なら一応アリか？って思ったけどミッションで貰えるならやっぱオススメ出来ないねって話 --  &new{2023-04-30 (日) 23:10:04};
--ヴァレリアは大きな反対意見はなかったけどラウラは賛否がどちらかといえば否に寄ってる感じがする --  &new{2023-04-30 (日) 22:22:47};
--どっちもおすすめに入れていいならとりあえず候補に挙がってる３人をおすすめにしてラウラに関してはまたあとで決めたほうがいいと思う。まだ実装してから数時間だし --  &new{2023-04-30 (日) 22:24:55};
---それが妥当かもな。 --  &new{2023-04-30 (日) 22:36:16};
---確かに。明日からの奈落で使い勝手もわかるかもしれんしラウラに関しては保留とか情報不足でいいかも。 --  &new{2023-04-30 (日) 22:47:40};
--装備とか適当なので何とも言えないけど、80ラウラ マルチプルナイフエッジ＋LV3 SSR24+4 潜在解放済み　95ヴァレリア ミラージュヴァンピール+LV3 メスマライズサイアン+LV1 エビファニーヴァンピールLV3  SSR25+5でパルヴィンノーマルヴァレリア666万、ラウラ626万だった。参考までに。 --  &new{2023-05-01 (月) 00:59:35};
---1凸すれば再行動も入れてダメージ跳ね上がるから試練ダメはラウラが圧倒するよ。上に計算出してくれてる人いるけど試練だけで考えれば実質心版コト --  &new{2023-05-01 (月) 01:33:37};
---上の方ではラウラ弱いみたいなこと言ってたけど、かなり強い印象だったね。凸進めば相当強い部類に入るかも。 --  &new{2023-05-01 (月) 11:50:06};
-このHP性能、アビの不遇、強くなるのにSSR必要となれば、ラウラをお勧めするならリディアもお勧めに上がってくると思うなあ。奈落で使ってみた印象、ラウラの方がリディアより育ってるけど、前衛ラウラ入れるなら後衛リディア入れるかも。どっちにもヴァレリアは入ってるけど。ヴァレリアいないならラウラかなあ。 --  &new{2023-04-30 (日) 21:32:41};
--すまぬ、上の木につけるつもりだった --  &new{2023-04-30 (日) 21:33:24};
-【相談】初心者めいおーです。前回の秘跡と合わせて今回でルージェニア二枚目を入手できました。今までルージェニア運用してなかったので輝石の使い道、どのアビつければいいかご教授ください。SSRは無凸で全部持ってるものとします。よろしくお願いいたします。 --  &new{2023-04-30 (日) 23:44:59};
--秘跡ルージェニアはレベル上げて付けるアビリティ枠増やすことを優先かな --  &new{2023-05-01 (月) 00:19:49};
--俺も1枝と同じかなあ。枠開けておけばHPバフにするか反撃バフにするか選べるし。まぁ枠開いた状態のテストは奈落でやってみればいいと思うけど。 --  &new{2023-05-01 (月) 11:35:25};
--お二方ありがとうございます。とりあえずレベル上限解放して、適当なアビリティつけて試してみます！ -- [[木主]] &new{2023-05-01 (月) 19:54:26};
---手遅れもだけど一応。2枝の言うテストは奈落の枠あけアイテムあれば奈落でテストしてみて、気に入ったらレベルで確定でいいのでは…ってことよ。まぁLv大正義とは思うけど。 --  &new{2023-05-01 (月) 20:00:48};
-ラウラおすすめに入ると思うけどここの司会編集がリディア外しにこだわり過ぎてておすすめの基準が偏っているんよなあ。その基準だとコトプリシラルージェニアなんかも評価落とすし弊害がでかすぎる。僕は育成不足の初心者へのおすすめの話しかしませんのでと返されるんだろうけど --  &new{2023-05-01 (月) 00:11:06};
--お、おう…… --  &new{2023-05-01 (月) 00:17:00};
--ルージェニアやリディア推している人ってSSR武器30+5でSSRアビ完凸とかそんなレベルを用意できる人になるからなぁ… --  &new{2023-05-01 (月) 00:18:40};
--初心者がコンテンツクリアするまでという明確な基準を決めておすすめを決めてるのに基準が偏ってるってのがいつも通り意味不明 --  &new{2023-05-01 (月) 00:23:18};
--秘跡のコメント欄なのに全然秘跡の話できないんだよな。今日も何故だかラウラが初心者オススメに入るか、金かかるからダメですねみたいな初心者目線しかない。はっきり言ってその人は初心者ページ欄行ってくれないかなと思ってる。他の人にはリディアとか関係ないからね --  &new{2023-05-01 (月) 00:27:30};
---リディアがおすすめできなくて悔しいですとしか聞こえないね。まぁもうすぐおすすめの秘跡聖装が決まると思うからその時にまた暴れればいいさ --  &new{2023-05-01 (月) 00:33:39};
---秘跡の話してるじゃねーかw --  &new{2023-05-01 (月) 00:34:24};
---ちょっと何を言っているのかわからないですね --  &new{2023-05-01 (月) 00:38:31};
---なるほど。本当にやばい感じの人たちだったか。リディア関係ないと言ってるのに。こういうのに占拠されてるなら逆に納得した -- [[枝]] &new{2023-05-01 (月) 00:43:22};
---納得できたならこれで心置きなく書き込むのをやめられるだろ？よかったなぁ。 --  &new{2023-05-01 (月) 00:48:34};
--しかも、リディア排除のためにラウラお勧めに入れよーぜ的な動きあるくらいだしな。それでほんとに初心者のこと考えてるのかってのはあるよな。個人的感情で決めてるじゃんっていう笑 --  &new{2023-05-01 (月) 00:42:23};
---ラウラ関係なくヴァレリアが優勢でリディアは入らないが確定っぽいが… --  &new{2023-05-01 (月) 00:47:33};
---いつもの捏造さんだろ --  &new{2023-05-01 (月) 00:49:04};
---初心者おすすめという建前が欲しかったのでは。だって育成不足じゃんで返されるの悔しいし初心者ならみんな育成不足だから --  &new{2023-05-01 (月) 00:56:47};
---捏造さんじゃなくて自演捏造さんだぞ。間違えたら失礼 --  &new{2023-05-01 (月) 01:05:03};
---つまりリディア推しは初心者って建前を外したいのか。だってSSRが大量に必要じゃんって返されるの悔しいし強くできるのは廃課金か長くやってる人だけってバレたから --  &new{2023-05-01 (月) 01:06:04};
---初心者じゃなくてある程度SSRが揃ってる人でも即戦力にできるのがヴァレリアとベアだけどな。なおリディアとラウラ --  &new{2023-05-01 (月) 01:07:33};
---個人的にはラウラをオススメにしてリディア五月蠅い奴が黙ってくれるならそれでもいいなと思っているぜ -- 2023-04-30 (日) 18:24:34 --  &new{2023-05-01 (月) 01:09:22};
---その枝のそのコメント以降本当にラウラをおすすめする動きになってますか？ --  &new{2023-05-01 (月) 01:13:38};
---そりゃリディア大好きな人は初心者って部分を排除するのに必死だよ。現におすすめの秘跡聖装の項目の所に畳まれて書いてある文章から初心者が消えてる --  &new{2023-05-01 (月) 01:16:15};
---リディア排除ありきのやつがいるやべえ集団なのは変わんないんだよなあ --  &new{2023-05-01 (月) 01:18:54};
---リディア排除×　リディア大好き過ぎるやべぇ奴排除〇 --  &new{2023-05-01 (月) 01:20:08};
---そもそもなんでリディアはおすすめから排除されたの？→SSRが大量に必要だと判明したから。至極真っ当な理由だよね --  &new{2023-05-01 (月) 01:21:21};
---誰かに消される前に自分で消してください！って自分で消す気満々のコメしておいていつまでも残ってるってことはそういう事だわ --  &new{2023-05-01 (月) 01:21:39};
---話せば話すほどリディアの問題点とかリディアだけを育てるうえでのデメリットが浮き彫りになったからな。いくら強かろうとそりゃおすすめなんてできん --  &new{2023-05-01 (月) 01:23:16};
---1週間たっても終わった話題を繰り返すだけだしラウラの性能もアレだったしもうあの3人で決定で話を進めてもいいだろと思うがな --  &new{2023-05-01 (月) 01:25:19};
---リディア側はヴァレリア側をやべえやつだと認識し、その逆も然り。つまり両方やべえやつ笑 --  &new{2023-05-01 (月) 01:26:00};
---リディア叩きさんの巣みたいになっていて怖いここｗ --  &new{2023-05-01 (月) 01:35:35};
---実際リディアさんおすすめから外されちゃったもんね。悔しさがにじみ出てる。 --  &new{2023-05-01 (月) 01:38:35};
-まあ、現在プレイしている人ならコト、リディア、プリシラ、ルージェニアあたりは屈指の強キャラと理解できているから、そこは良いのではないか。新コンテンツ来るから、できるだけの強さと対応力は準備しておきたい。ベテランは良く分かってるけど、ある程度資産がある中堅用のお勧め基準はあってもいいかもしれない。初心者用のお勧めを鵜呑みにしたら可哀想だから --  &new{2023-05-01 (月) 01:26:19};
--顔真っ赤にして長文打って枝ミスとかw --  &new{2023-05-01 (月) 01:35:40};
--ある程度資産がある中堅用ってそれよく見るんだけどさ。手持ちなんて人それぞれ違うんだからお勧めなんて決めようがないじゃん。SSRが充実してる秘跡キャラを取ったほうがいいってことなんだからさ。何を基準にどうやって決めるつもりなんだよ --  &new{2023-05-01 (月) 01:37:58};
--この初心者用の秘跡はその内使えなくなるって思考がまずおかしいよね --  &new{2023-05-01 (月) 01:39:41};
---育成の余地をのこした状態でも奈落や試練をクリアできてるんだからさらに育てれば新コンテンツの難易度だろうと対応できるはずなんだけど何を根拠に鵜呑みにしたら可哀想と言ってるんだろう。頭が可哀想な人かな？ --  &new{2023-05-01 (月) 01:42:39};
---甘いなあ。ソシャゲ初心者か？今までのあいみすが温すぎただけでランカーは最高の状態望むぞ --  &new{2023-05-01 (月) 01:50:59};
---つまりわざわざ他のゲームを持ち出さないといけないくらい今のあいミスには関係ないってことか。 --  &new{2023-05-01 (月) 02:08:12};
---新コンテンツ来るから無関係と言い切れないのがなあ --  &new{2023-05-01 (月) 02:23:48};
---つーかくんの？ --  &new{2023-05-01 (月) 02:41:04};
---いつもの妄想 --  &new{2023-05-01 (月) 02:51:56};
---現実を見られないし予想もできない敗北者かよ --  &new{2023-05-01 (月) 03:26:45};
---イベントを新コンテンツって勘違いしちゃっただけなんだよね。どんまい --  &new{2023-05-01 (月) 03:42:43};
--クリスとかその内使わなくなるの？強さと対応力って攻撃しかできないコト、リディア、ルージェニアにどんな対応力があるの？ --  &new{2023-05-01 (月) 01:42:30};
---コトは一応自己回復持ちかつ回避も付けれる等で耐久面も初心者がそこそこ評価してるっぽいので後者2人よりは良さそう --  &new{2023-05-01 (月) 01:49:13};
---クリスは使うけど育成が進むと落ちなくなるから復活は無駄だな。コトルージェはレイド用だろう。ダメラン用に。リディアは旧試練みたいに大量のwaveを突破する用かな。実際に旧試練時はリディアの有無と育成で銭や経験値、その他素材入手が大きく変わった --  &new{2023-05-01 (月) 02:08:45};
---旧試練はもう終わったんですよおじいちゃん --  &new{2023-05-01 (月) 02:15:40};
---旧試練はリディアよりシャロンだったかな　ＳR単騎で山登頂できてたから　リディアも似たようなことが出来たんだっけ？ --  &new{2023-05-01 (月) 02:19:51};
---旧試練でドロップ差があったのは事実だから仕方ないね。リディアがいるだけで大漁大漁だったからね --  &new{2023-05-01 (月) 02:22:25};
---ガチ勢はシャロンよりリディア優先だったよ。なんでかというと山より遺跡や神殿を効率よく回れた方が実入り良かったから --  &new{2023-05-01 (月) 02:25:32};
---参考までにガチ勢って1日何ｗ位突っ走ってた人？ --  &new{2023-05-01 (月) 02:27:44};
---コトルージェはレイド用とかリディアは大量のwaveを突破する用って結局攻撃しかできないじゃないかw --  &new{2023-05-01 (月) 02:36:02};
---１日500ｗとかかな。　攻撃しかできないというかダメランや突破型の肝は基本火力だからね。 --  &new{2023-05-01 (月) 02:46:46};
---1日800くらい走ってたけどリディアは優先しなかったなぁ　リディア含めた5人で神殿100ｗで1人あたり20ｗだけど　　ヴァレリアだと単騎で山70とか行けたし --  &new{2023-05-01 (月) 02:52:38};
---あれはくそすぎてリニューアルされたんだから似たようなコンテンツが作られるわけないじゃん --  &new{2023-05-01 (月) 02:53:14};
---だってリディアのスパークルって強いのは最初だけで後半は普通に死んじゃうし。火の鳥とかで少しずつHP上げてクリアしたよ --  &new{2023-05-01 (月) 03:01:30};
---そういえば回復とかも制限がついてたから回避盾とかを使わないとクリアできなかった気がする --  &new{2023-05-01 (月) 03:10:49};
---制限というか減衰じゃなかったっけ。ヴァレリアのシリアスは割合回復だから減衰しないっていう抜け道になってた記憶。そういや再生も減衰無効？で火の鳥がかなり強かったんだっけか --  &new{2023-05-01 (月) 04:53:42};
---10層ごとに一区切りで層が進むごとに回復量とかバフ量が減っていく仕様。だから火の鳥とかで少しずつHPを上げていく攻略法が有効だった。それを気にしないでリディアがいるだけで大漁大漁って言えるなら廃課金がリディアを重ねまくってステ底上げして萌具も当時の最高まで育成してたんじゃねーのかな。俺はそんなことできなかった。 --  &new{2023-05-01 (月) 06:07:13};
---ルージェニアについては奈落の知(7, 8, 9)をオートで単騎突破してHPフルくらいの強さはある。この場合、クリス使わないけどクリスいらないってことにはならない。勿論、こんなルージェニアを使える人はごく僅かなのでオススメはできない。 --  &new{2023-05-02 (火) 09:13:09};
--別にこれは良くないか？スコアタでダメ出したいとか、奈落でバシバシ倒すのを気持ちいいと思う人もおるし。初心者用議論は良くて中堅用議論がダメな理由はないでしょ。上でラウラで最大ダメ計算した人がいたけど、個人的にはラウラは初心者用ではお勧めしにくいけど中堅用ならアリだと思うわ。どの木につけようとしたかは知らんが --  &new{2023-05-01 (月) 01:45:27};
---だからどうやって決めるんだって話なんだが。結局のところ初心者でお勧めされてる秘跡の特徴ってSSRがなくても使えるからに尽きるだろ。だけど中堅者ならSSRが集まってるキャラを取るのが一番なんだからおすすめなんて決めようがないじゃないか --  &new{2023-05-01 (月) 01:47:37};
---というか初心者用におすすめされてる奴らって中堅用にとっては役立たずなのか？奈落や試練をクリアできるなら中堅なんてとっくに突破してると思うんだけどそこんとこどーなん？まずそこをはっきりさせてよ --  &new{2023-05-01 (月) 01:49:24};
---SSRも秘跡も手に入れていく前提だと思うんだが。たまたま集まったSSRの秘跡取るんじゃなくて --  &new{2023-05-01 (月) 01:50:05};
---初心者用も中堅にとって役立たずとはならんと思うよ。試練を○日で終わらせたとか呟きたい人もおるでしょ。私はそんなん思わんが --  &new{2023-05-01 (月) 01:52:15};
---ヴァレリアはヴァンピール+3になってるけどリディアSSRが力と理しかないとかなら経験とか関係なくヴァレリア勧めるよね --  &new{2023-05-01 (月) 01:53:19};
---下のコメント見て気づいたけど、中堅と言われると変だな。勝手に猛者用お勧めと勘違いしてたわ --  &new{2023-05-01 (月) 01:55:00};
---アシュリーがミラー3とバンケット3とかならベアじゃなくてアシュリーをおすすめする。 --  &new{2023-05-01 (月) 02:00:46};
---↑葉2、その時はサンディとリディア秘跡両方取りに行くってことだと思うで。スコアタとか奈落の猛者ならな。 --  &new{2023-05-01 (月) 02:01:32};
---つーかスコアアタックで豪華報酬なんて今まであった？ --  &new{2023-05-01 (月) 02:07:19};
---その内来る可能性があるから想定しろだそうだ --  &new{2023-05-01 (月) 02:24:00};
---更に言えばその来るかもしれない新コンテンツは秘跡をガチで育てないとダメな難易度を想定しているらしい。もう話にならん。 --  &new{2023-05-01 (月) 02:27:14};
---ダメランの意味マジで分からん？ソシャゲはあいみすが始めてか？難易度とか関係ないよ --  &new{2023-05-01 (月) 02:30:16};
---前回より良いスコア出せたら気持ちいいんだよなあ --  &new{2023-05-01 (月) 02:33:33};
---今までにない形式の特別イベントだからダメランも旧試練も関係ないぞ。ソシャゲの勉強の前に日本語の勉強をしてきなさい --  &new{2023-05-01 (月) 03:09:53};
---必死で草。ただの想定なのに顔真っ赤 --  &new{2023-05-01 (月) 03:24:31};
---ただの妄想ならここでやらんとチラシの裏にでも書き込んでて貰えませんかね --  &new{2023-05-01 (月) 03:50:57};
--新しいコンテンツ、考えられるのは単体ダメラン複数ダメランあとは旧試練みたいな突破型とかかな。ランキング戦でギルドも絡むかもしれんし猛者は入念に準備してるだろうな。というか準備済みか --  &new{2023-05-01 (月) 01:48:36};
---猛者は適当に組んでもクリアできるだろアホか。入念に準備をしているとしたら戦力に余裕がない奴らだ --  &new{2023-05-01 (月) 01:50:13};
---一葉はダメランの意味ご存じ？階層突破型のランク戦とか分かる？この界隈じゃ常識だろうに --  &new{2023-05-01 (月) 01:53:15};
---それは猛者とか関係なく自己満足の領域ですよね。 --  &new{2023-05-01 (月) 01:54:56};
---猛者は自己満足のためにしてるんだろうが --  &new{2023-05-01 (月) 01:56:41};
---入念に準備してる猛者ならおススメの秘跡聖装なんて当てにしないで自分で考えるんじゃねーのか？ダメランで上位を狙うって意味ならあいミスのシステムもキャラの特長もちゃんと理解してるだろう --  &new{2023-05-01 (月) 01:58:48};
---だからそれが中堅クラスには分からんからオススメがあってもいいよねってことだろう --  &new{2023-05-01 (月) 02:02:32};
---多分奈落クリアしたし秘跡もそこそこ持ってる中堅だけど、攻撃のタイプとかそこら辺の理解は弱いと思ってるわ。中堅用あると助かる --  &new{2023-05-01 (月) 02:04:58};
---だからどうやって決めるんだって話なんだが。結局のところ初心者でお勧めされてる秘跡の特徴ってSSRがなくても使えるからに尽きるだろ。だけど中堅者ならSSRが集まってるキャラを取るのが一番なんだからおすすめなんて決めようがないじゃないか -- 2023-05-01 (月) 01:47:37 --  &new{2023-05-01 (月) 02:05:19};
---入念に準備してる猛者→そもそもアドバイスなんて必要ない。中堅クラス→手持ちが違うんだからおすすめなんて決めようがない。どうすればいの？ --  &new{2023-05-01 (月) 02:11:08};
---なんだかんだで初心者がコンテンツクリアのためにおすすめの秘跡は決まりそうだから考えてみるのはいいと思う。とはいえごちゃごちゃになりそうだからどっちか片方を先に決めたほうがいい --  &new{2023-05-01 (月) 02:16:42};
---SSRと秘跡を両方とも集めていくんでしょ。例えば中堅用お勧めに入っているキャラがピックアップされたガチャで回すとか。まだ議論も始まってない段階で反対意見出す意味もないと思うけどな。棲み分けしないからこそ荒れるんだし --  &new{2023-05-01 (月) 02:20:28};
---中堅に言えることがあるとすれば「手持ちを晒してキチンと相談してくれ」くらいだ --  &new{2023-05-01 (月) 02:21:57};
---中堅用のおススメって何のためにおすすめすんの？　コンテンツのクリア？ --  &new{2023-05-01 (月) 02:29:17};
---俺は質問するの億劫だから目安あるならありがたい。億劫なのが悪いんだろけど --  &new{2023-05-01 (月) 02:30:48};
---そりゃクリア以外に目的はないと思うが…中堅用のおすすめ作りたいって言ってる人じゃないからわからん --  &new{2023-05-01 (月) 02:31:09};
---見た感じ中堅のおすすめを決めるのは特に反対じゃないけどどうやって決めるんだって人が多いのかな --  &new{2023-05-01 (月) 02:34:14};
---そこを議論すれば良いのでは？　もちろんしたい人で。初心者用も最初はどうやって決めるかからスタートしたんだし --  &new{2023-05-01 (月) 02:54:36};
---どっちにしろすでにごっちゃになってるから片方を決めてくれよ… --  &new{2023-05-01 (月) 02:55:43};
---まず何をもって新しいコンテンツが実装されて単体ダメラン複数ダメランあとは旧試練みたいな突破型だと判断したのかと言いたい --  &new{2023-05-01 (月) 03:28:44};
---そうじゃないとリディアをおすすめできないからです！ --  &new{2023-05-01 (月) 03:45:32};
--初心者用以外があるのは別に構わんが、中堅用っていう表現がよくわからないな。中堅とそれより上でオススメ変わるんか？ --  &new{2023-05-01 (月) 01:51:59};
---簡単に言うと初心者におすすめだと自分の好きなキャラを推せないからそのうち役立たずになるってイメージを押し付けたいんだよ --  &new{2023-05-01 (月) 01:56:10};
---中堅用はより上を目指してのおすすめになるかな。例えば正月のダメランに豪華な報酬ついたらヴァレリアよりコトの育成優先するよね。さらに上ならプリシラのダメ上限突破を育てるとかそんな話 --  &new{2023-05-01 (月) 01:58:22};
---同じく　中堅用を作るのは構わないが初心者用を作る邪魔はしてくれるなよと --  &new{2023-05-01 (月) 02:01:43};
---ダメランってポイントを集めて報酬を交換するイベントだった気がする --  &new{2023-05-01 (月) 02:04:34};
---秘跡の所持を前提とするようなコンテンツは実装しない的なこと言ってたから冥界銭がちょっと多く貰える程度の差だろうね --  &new{2023-05-01 (月) 02:07:51};
---レイド秘級ですら報酬自体は変わらんかったしダメランに豪華な報酬とかありえんと思うわ --  &new{2023-05-01 (月) 02:09:14};
---ランキング戦ギルド戦とか言ってるし終了時のダメランで豪華報酬とか妄想してんじゃない？そんなどこのゲームでも廃課金の遊びな要素を一般の中堅ユーザー向けとされるのは迷惑でしかないけど --  &new{2023-05-01 (月) 02:10:36};
---中堅用はシステム周りの理解が不十分な中堅用に（例えば私はどんなパーティーを組めば理論値や期待値が最高のパーティーになるかとかわからない）、よりスコアを出したいとか、より時短をしたいとか考える人のためのものかなと思ってる。クリアできた後の次のステージ。むしろ中堅用があるからこそ初心者用の邪魔にならんと思うので、作ってくれる人がいるなら作った方がいいと思うな。ぜひ参考にしたい --  &new{2023-05-01 (月) 02:10:55};
---それは秘跡をステージ「クリア」前提にしないという意味だからダメランなどは無関係でしょ。今年の正月ダメランもランキング入りは秘跡持ってないと話しにならん --  &new{2023-05-01 (月) 02:11:47};
---ダメージだしたいだけなら追加攻撃と追加行動積めで終わらない？ --  &new{2023-05-01 (月) 02:12:57};
---んなもん手持ち次第で異なるから一律でおすすめは不可能で終了。ただの質問版案件 --  &new{2023-05-01 (月) 02:12:58};
---つまり正月ダメランのためにって言ってる人は1年に1回のイベントのあるかもわからない報酬のためにお勧めの秘跡聖装を決めようって言ってるのか？正気か？ --  &new{2023-05-01 (月) 02:15:26};
---話の流れ分かってる？新コンテンツ来るからそこにダメランしかも報酬付きの可能性もあるから準備するってことだぞ。そんなんソシャゲじゃ普通なんだから想定して当たり前 --  &new{2023-05-01 (月) 02:19:25};
---このゲームって競争要素がないのが特徴じゃないっけ --  &new{2023-05-01 (月) 02:23:34};
---来るかもわからないコンテンツを想定するよりも現状のコンテンツをクリアできるアドバイスをしてあげるべきだと思う。というか中堅って判断できるまでやってる人ならダメランで重要なことなんてとっくにわかってると思う。 --  &new{2023-05-01 (月) 02:26:58};
---空が落ちてくる心配なんてお前ひとりでしてろよ。wikiを巻き込むな。 --  &new{2023-05-01 (月) 02:28:34};
---ダメランでなにが重要かわからんのは初心者か未経験者だわなw --  &new{2023-05-01 (月) 02:33:25};
---初心者と中堅くらいだとはっきりオススメ変わるよ。リセマラ以外むしろそういうオススメが普通。初心者用って最後は力不足使わんってキャラ多いし --  &new{2023-05-01 (月) 02:35:30};
---それを言うとリディアも最終的に使わない気が　秘級で使われてたのってコトやげーかだったし --  &new{2023-05-01 (月) 02:38:26};
---力不足で使わんってなってる人と（まぁ結局使うんだろうけど）そうじゃない人どっちが多いかはお察しだけどね --  &new{2023-05-01 (月) 02:39:03};
---正月ダメランでリディア使われてたしそれにリディアは対複数戦闘がメインだから突破型新コンテンツ想定かな。100ウェーブ試練登頂がメインコンテンツだったこともあるからリディアいないのは考えられなかった --  &new{2023-05-01 (月) 02:43:19};
---リディア居なくてもクリアできてました。しかも不満要素が多くてリニューアルされたのにもう一度あんなコンテンツが来ると本気で思ってるんですか。長くやってるプレイヤーならそのくらいは想像してくださいよ --  &new{2023-05-01 (月) 02:45:47};
---旧試練みたいなのが来たら不満がすごそうだってのは分かる --  &new{2023-05-01 (月) 02:49:30};
---すまん。そもそも新コンテンツが来るってどこ情報？ロードマップに書いてあるそうなんだが… --  &new{2023-05-01 (月) 02:51:26};
---クリアできてたとかそういうコンテンツではないんですよ。ウェーブ数は無限にあって総戦力で何ウェーブ突破できたかとドロップを稼ぐゲーム性でしたので。リディアいないだけでウェーブ数が大きく下がるため報酬差ができて必須でした。全く同じものは来ないと思うけど似たような新コンテンツは当然予想してます --  &new{2023-05-01 (月) 02:51:44};
---以上、発表もされてない新コンテンツが必ず来ると信じている方の妄言でした --  &new{2023-05-01 (月) 02:53:28};
---なんでクソすぎてリニューアルされた旧試練と似たようなコンテンツが実装されると考えているんですか？ --  &new{2023-05-01 (月) 02:54:59};
---猛者はいろいろな想定してるって話だし君たち雑魚には関係ないぞ。どうせ対応できないだろうしな --  &new{2023-05-01 (月) 02:57:09};
---イキりすぎて草。恥ずかしいからやめれ。 --  &new{2023-05-01 (月) 02:58:40};
--ガチ課金用のおすすめを鵜呑みにして被害被った初心者がいるようなのだがそれは --  &new{2023-05-01 (月) 02:09:55};
---それはリディア信者に騙される方が悪い --  &new{2023-05-01 (月) 02:11:50};
---だから中堅用お勧めとするんじゃないか？初心者に勧めるわけではないという意味で --  &new{2023-05-01 (月) 02:12:13};
---手持ちを見て決めなさいで終了 --  &new{2023-05-01 (月) 02:13:54};
--例えば私は力はイリーナ秘跡しか持ってないけど奈落クリアはできている。力ステージで1時間かかったりするが。多分次取るならベアだろうけど、アシュリーの評価が中堅で高ければアシュリー取るかもしれない。使用感はわからないので。初心者のとこはベアしかあげないだろうしなあ。 --  &new{2023-05-01 (月) 02:27:17};
---多分その辺の判断が出来ない内はベア取っておいた方が安牌だと思うよ、初心者脱却出来てないって事なんだし --  &new{2023-05-01 (月) 02:40:48};
---それはわかってるが、アシュリーもサンタ2枚あって、ちょっと育ってるからなあ。どうせクリアできてるし、アシュリー入れてもベア入れても奈落そんな変わらなさそうとも。試練出撃回数少なくしたいしというのもあるし、微妙に悩んでた。質問版で質問するのも面倒でな --  &new{2023-05-01 (月) 02:46:10};
---いやちゃんと質問板でしてくれよ。自分で言ってる通り個人の手持ちや育成具合で変わるんだからそんな評価作りようが無いぞ --  &new{2023-05-01 (月) 03:05:11};
---まあ交換するタイミングになれば質問はしたかもしれん。ただ、次の誕生日でサンタ買うかも含めてなんだよなあ。あらかじめ作ってくれてると買う買わないの判断もつきやすいよやっぱり。追加行動3よりベアの方がいいなら誕生日は見送るし。今回はなんとなく質問せず見送りそうだけどね。 --  &new{2023-05-01 (月) 03:11:10};
---つーかそんな適当ならおすすめなんて関係なく何を選んでもまぁいいかで納得しそうだけど。一番平和なパターンじゃないかな --  &new{2023-05-01 (月) 03:13:26};
---それは確かにそう。あまりガツガツ質問していったりしないけど、まあ載ってたら参考にできて助かるって程度。 --  &new{2023-05-01 (月) 03:26:15};
---個人の状況で変わるので基準を作るのが難しすぎて基本無理。 --  &new{2023-05-01 (月) 03:26:53};
---参考も何も育てたら全員強いは揺るがないからなぁ。だから手持ちを考慮してと言われるわけで --  &new{2023-05-01 (月) 03:29:51};
--ダメランの意味も知らない人もいてこの手のゲームに疎い感じだから中堅用というか現在プレイヤー用でオススメ秘跡を選ぶのありかもしれん --  &new{2023-05-01 (月) 02:39:40};
---で、コンテンツはいつ来るんですか？ --  &new{2023-05-01 (月) 02:42:08};
---その場合話の流れもちゃんと書いてね「来るかどうかも分からない難易度のコンテンツを想定したおすすめです」ってさ --  &new{2023-05-01 (月) 02:44:15};
---ロードマップもう発表されてるよ --  &new{2023-05-01 (月) 02:44:17};
---いやどれのこと？イベントとか秘跡追加、あと11層の追加とかしか書かれてない気がする --  &new{2023-05-01 (月) 02:47:24};
---奈落11層のことじゃないのか？ --  &new{2023-05-01 (月) 02:49:51};
---現在プレイヤー用？長くやってるなら自分で判断しろで終わり --  &new{2023-05-01 (月) 02:50:28};
---お知らせに今までにない形式の特別イベント開催とあるね --  &new{2023-05-01 (月) 02:55:33};
---本気で言ってるならダメランも旧試練も今まであった形式のイベントだからそれを基準に新コンテンツを想定するのは間違いだね。 --  &new{2023-05-01 (月) 02:56:56};
---今までにない形式と今までにない難易度は全く別物だろwというかこれ本当に新コンテンツのことなのかよ？ --  &new{2023-05-01 (月) 02:57:33};
---これはどうなんだろうな……イベントってことは何かやるんだろうけどダメランなんてさんざんやってる形式だからなぁ。少なくとも常設のコンテンツではないと思う --  &new{2023-05-01 (月) 03:02:48};
---までにない形式の特別イベントと新コンテンツが実装されるって曲解しただけなんじゃねーの。 --  &new{2023-05-01 (月) 03:08:14};
---仮にダメランイベが来たところで再三言われてる全属性の秘跡入手を目指すって話で普通に対応可能だろうしな。1体を集中して強化した結果相性や属性で不利になったら目も当てられないから所持数増やしてより幅広く対応出来た方が確実 --  &new{2023-05-01 (月) 03:15:16};
---そんなの中堅でも一緒だから、ふつうに中堅も属性ごとに考えるやろ --  &new{2023-05-01 (月) 03:33:48};
---手持ち関係なくおすすめってことはそのキャラをほぼゼロからSSR聖装を収集することになる人も出てくると思うんだが、そんなのがありなら初心者向けにお勧めするのも最終的に強くなるキャラをゼロから育てろってことにならないか？ --  &new{2023-05-01 (月) 03:44:56};
---あー…なりそうでこわい --  &new{2023-05-01 (月) 03:55:31};
---どっちかっていうと中課金者用お勧めみたいな感じかね。まあ言葉は今は適当でしょ --  &new{2023-05-01 (月) 08:09:47};
--新コンテンツ来るなら中堅用にベストなアドバイスができるぞ　保留、詳細が分かるまで石貯めとけ --  &new{2023-05-01 (月) 02:45:27};
---誕生日は過ぎていくので、、 --  &new{2023-05-01 (月) 02:48:49};
---じゃあ全部買え --  &new{2023-05-01 (月) 02:51:53};
---ソレダ --  &new{2023-05-01 (月) 02:55:31};
--手持ち見て決めろ言うやつ、初心者用のお勧めに中堅用のお勧めねじ込まれたりするとめんどうだからやめて欲しいんだが。これ1人で言ってるん？ --  &new{2023-05-01 (月) 03:01:10};
---初心者用におすすめされてるキャラが中堅以上だと役に立たないって言ってるのは1人だと思うわ --  &new{2023-05-01 (月) 03:06:08};
--それて、ラディス殿は初心者用と中堅用、どちらに所属するでありますか？ --  &new{2023-05-01 (月) 03:14:11};
---どちらもお勧めしない　奈落7‐3くらいなら聖装Lv1で単騎で突破できる程度には強いけど --  &new{2023-05-01 (月) 03:17:08};
--中堅用を作るならSSRアビリティがどれだけ必要かもしっかり書いてほしい。コトだって秘跡1枚だけでダメランで役に立つわけないだろうし、リディアも秘跡1枚で旧試練っぽいのをサクサク進められるわけない。こういうのを書かないとまた騙されたとか言う人が出てくる --  &new{2023-05-01 (月) 03:39:41};
---これは重要だね --  &new{2023-05-01 (月) 03:45:45};
---ダメージランキングでの高得点を狙うなら当然秘跡を重ねるのは必須。それに加えて各種SSR聖装のアビリティも付けると考えるとかなり大変そうだ。 --  &new{2023-05-01 (月) 03:48:01};
---そういうのは各個別ページでやって貰った方がいいんでないの？折角用意されてるんだし --  &new{2023-05-01 (月) 03:49:06};
---その辺は既にある雑感に追記する形でもいいんじゃね。というか雑感を詳しくすれば中堅ならある程度判断出来ると思う --  &new{2023-05-01 (月) 03:53:33};
---長々と書くわけじゃなく必要なアビリティを書くだけだしここに書いてもいいと思うが。中堅用はそのキャラが選ばれた理由を一切書かないというなら話は変わるが --  &new{2023-05-01 (月) 03:53:37};
---中堅ならある程度判断出来るってそれならおススメなんて決めること自体が…… --  &new{2023-05-01 (月) 03:54:16};
---だから初心者向けに絞って議論されてたんでしょ --  &new{2023-05-01 (月) 03:57:22};
---そもそも何でダメランが前提になってんの？ --  &new{2023-05-01 (月) 03:57:54};
---ダメラン形式の新コンテンツが来るという木の妄想から --  &new{2023-05-01 (月) 04:00:09};
---それは中堅用のおススメを決めたいって言ったやつに言ってくれ。なんでも新しいコンテンツが来るらしくて考えられるのは単体ダメラン複数ダメランあとは旧試練みたいな突破型らしい。このコンテンツをクリアするために中堅のおススメを決めたいそうだ --  &new{2023-05-01 (月) 04:00:36};
---普通そういうのは実装されてから記載するものでしょ。ただの妄想なら取り合うだけ無駄では。 --  &new{2023-05-01 (月) 04:01:25};
---アホくさ。そんな戯言に付き合ってられん --  &new{2023-05-01 (月) 04:01:27};
---というか中堅向けのおススメってのがまずよくわからんのだが何を目的にお勧めするんだろう。今決まりそうなのは初心者がコンテンツのクリアするためにって明確な指針があるけど中堅者向けだけじゃ何を基準にかんがえればいいのかさっぱりわからん --  &new{2023-05-01 (月) 04:03:16};
---奈落や試練をクリアしたいですとかなら初心者向けの理由で選んでもでも全く問題ないです。もしくは手持ちを教えて下さいとかになるしな。 --  &new{2023-05-01 (月) 04:04:55};
---初心者向けの時はまず何を理由に初心者におすすめするかってとこから話し合ったよね。思えばああいうやり方は悪くない --  &new{2023-05-01 (月) 04:09:28};
---中級者向けのおすすめ理由がまだ実装されておらずされるかもわからないコンテンツを想定して選びましたとか書かれてたら笑うしかない。 --  &new{2023-05-01 (月) 04:13:05};
---わざわざ中堅向けなんてのを作るってことは初心者向けと比べて何かしら明確な差や違いがあるってことだろ。だったらどれだけ育成すればその差や違いが表れるかは事前にはっきりと書いておくべき --  &new{2023-05-01 (月) 04:14:54};
---育成の余地を残した状態でもコンテンツがクリアできるのが現状。でもこれから来る難易度には備えておくべき。備えるっていうなら当然中堅向けのおすすめキャラは秘跡自体を重ねてSSRアビも沢山重ねて備えておく必要がある。中堅向けってこういうこと？ --  &new{2023-05-01 (月) 04:48:42};
---通常SSRを収集するくらいなら秘跡聖装そのものを集めたほうがいいのは初心者も中堅者も全く変わらないと思う。だって強い手札がたくさんあったほうが有利じゃん --  &new{2023-05-01 (月) 05:11:37};
---まぁダメランとかでも秘跡もSSRも重ねまくったコトやリディアが一人いるよりも無凸のSSRアビなしの、秘跡ベア、秘跡ヴァレリア、秘跡アシュリー、秘跡ラディス、秘跡セシルを編成したほうが方がダメージを出すだろうしな --  &new{2023-05-01 (月) 06:02:20};
---どこまで育成するかの基準はシンプルに「初心者向けのキャラを秘跡とSSRを重ねて育てきった状態よりも強くなること」でしょ。俺はまだそこまで育ててないが初心者向けの秘跡キャラは育ててもいつか使えなくなる＝これ以上無理ってくらい育てても結局は無駄になる。秘跡ヴァレリアの秘跡アビを二つとも3にしてにミラージュ3とグリマリング3をつけても使えないってことは中堅向けのおすすめ秘跡はこの状態のヴァレリアよりも遥かに強いってことだからね。 --  &new{2023-05-01 (月) 06:19:51};
---ちょっと何を言っているのかわからないですね --  &new{2023-05-01 (月) 06:25:52};
---火力の差は当然あるんだろうけどそのヴァレリアが使えないレベルの難易度なんて想像できないんですが… --  &new{2023-05-01 (月) 06:27:26};
---でも今までさんざん初心者向けはその内使わなくなってるって言われてるんだよなぁ --  &new{2023-05-01 (月) 06:29:39};
---リソース無限を想定した僕の考える最強アイリス()をやりたいなら個人ブログでどうぞ。 --  &new{2023-05-01 (月) 06:30:49};
---とはいえベアトリーチェとかヴァレリアじゃいくら育てても不足だからわざわざ別のキャラを決めようって言いだしたんじゃねーの？何をもって中堅向けといえるのか --  &new{2023-05-01 (月) 06:33:26};
---中堅おすすめ作る～って言ってる人達はベアヴァレクリスは「初心者におすすめ」じゃなくて「初心者だけにおすすめ」って言い張ってるように見える。じゃないと初心者用のお勧めを鵜呑みにしたら可哀想なんて言わない。 --  &new{2023-05-01 (月) 06:35:31};
---それは何となくわかる。まるでその3人取った人は後々役立たずになるハズレを掴まされただけみたいな言い方 --  &new{2023-05-01 (月) 06:37:47};
---要するにオススメしていたリディアを初心者に騙された扱いされた事に対して意趣返ししたいわけね。子供か。 --  &new{2023-05-01 (月) 06:39:51};
---でも騙されないように最初にはっきり書いておくことに何か不都合があるのか？ --  &new{2023-05-01 (月) 06:41:25};
---隠しておくなら悪意を感じるが明確な基準があればそこまで育てればいいってなるだろうから書いておくことに不都合があるとは思えんな。むしろ書かないとリディア弱いんだけどってのがまた出てくるだろうね --  &new{2023-05-01 (月) 06:43:59};
---ではまず初心者に対しておすすめされているキャラが使えないコンテンツがどこにあるのか提示してください。 --  &new{2023-05-01 (月) 06:44:15};
---不明ですね。育成の余地がある状態でも試練も奈落もクリアできてるのが現状です。でも「そのうち使えなくなる」とか「初心者用のお勧めを鵜呑みにしたら可哀想」と言い張ってる奴らが中堅向けを作ろうと言ってるわけです。だったらその中堅向けの人達にしっかりと示してもらわないとね --  &new{2023-05-01 (月) 06:48:11};
---私は中堅用作るなら、ダメ上限突破ボーナスを持つSR個数SSR個数、そして必要素材数も欲しいかな。ダメ伸ばすためにどのキャラが上限ダメ伸ばしやすいか知りたい --  &new{2023-05-01 (月) 06:53:53};
---中堅向けのおススメが決まったらどうして初心者用じゃダメなのかって理由もしっかり書いてくれよ。俺はさっぱりわからんから知りたいわ --  &new{2023-05-01 (月) 06:56:34};
---木とか上の方の枝が言ってるのは中堅向けというかダメランむけとか試練道中をサクサク進むためのおすすめって感じがする --  &new{2023-05-01 (月) 06:58:34};
---つまりリディアですね --  &new{2023-05-01 (月) 07:01:58};
---中堅向けって言い方がまずよくわからん。中堅の基準は何なんだろ --  &new{2023-05-01 (月) 07:06:54};
---そもそも特定キャラの秘跡聖装が後々役に立たなくなるという前提からして狂っている以上、この議題についてこれ以上話す事なんてないと思う --  &new{2023-05-01 (月) 07:08:52};
---中堅用は便宜上つけた名前なだけあって、初心者用と分けるためだけのもんじゃないかな。まあ実質はスコアタでダメを出したい場合、奈落で時短できる場合などだと思うよ。そう言う意見も出てるし、競わないゲームだけどランキングはあるわけだしね。 --  &new{2023-05-01 (月) 07:15:31};
---随分と幅が狭まりましたね。 --  &new{2023-05-01 (月) 07:17:43};
---クリスの蘇生は周りが育ってくると使う機会ねえなあってのはある --  &new{2023-05-01 (月) 07:18:08};
---レイド秘級では必須でした --  &new{2023-05-01 (月) 07:19:51};
---リディアを勧める人に対する対抗手段として中堅用として紹介し、必要SSR個数などを明示させることは、初心者が騙されないようにするためにも有効だろ。初心者のためを思うなら尚更作るべきだと思うんだが --  &new{2023-05-01 (月) 07:19:55};
---随分と幅が狭まったって、初心者向けも奈落と試練クリアのみに狭めてるから似たようなもんだと思うけどな。中堅用の議論の中でその辺に狭まるのではと言う予想しただけだ --  &new{2023-05-01 (月) 07:22:12};
---心SSR5枚と知SSR3枚を用意して秘跡聖装を4枚取得してアビ枠を増やしてダメージ上限を10万反撃率100％にすれば最強です！ --  &new{2023-05-01 (月) 07:22:34};
---前の秘級は等倍属性のコトやベア等が単騎で攻略できる以上必須ではなかったな --  &new{2023-05-01 (月) 07:22:58};
---特定個人に対する対抗措置としてならそれこそ馬鹿げているとしか。 --  &new{2023-05-01 (月) 07:25:04};
---スコアタでダメを出したい場合ならやっぱりどこまで聖装を重ねる必要があるか書くのはいいことなのではないか --  &new{2023-05-01 (月) 07:25:10};
---ようわからんけど絶対に書きたくないって理由でもあるんじゃねーのか？普通に考えれば書かないメリットがない --  &new{2023-05-01 (月) 07:27:18};
---コトならアビ4枠にダメ上限に連撃100パーまで上げるのは必須でリディアならアビ4枠にダメ上限に範囲連撃3と追加行動3必須。これを書くだけだしね。長々と何かを書く必要があるとかならまだしもさ --  &new{2023-05-01 (月) 07:33:25};
---ダメランおすすめとかの場合は現状は報酬とかとは一切関係ないことも付け足したほうがいい。ダメランで上位に入ればすごい報酬がもらえるって勘違いしたらかわいそうだ --  &new{2023-05-01 (月) 07:35:40};
---ダメ上限突破については、確かに中堅用には必要かもな。リディア好きを排除したいやつがおるから息吹き返して欲しくないんだろう --  &new{2023-05-01 (月) 07:37:08};
---素朴な疑問なんだけどダメラン向けって今でもリディアって含まれんの？ --  &new{2023-05-01 (月) 07:38:27};
---重ねまくった状態でコトがぶっちぎりでルージェニアあたりが続いてラウラ、アシュリー、リディアあたりが横並びな印象 --  &new{2023-05-01 (月) 07:41:11};
---アシュリーとリディアならアシュリーのほうが上らしい。ラウラは知らない --  &new{2023-05-01 (月) 07:44:48};
---つまりリディア推しじゃない人も作りたいって意見出してるわけか。個人的にはラウラは毎ターン確定じゃないが6〜7回攻撃プラス通常攻撃挟めるからコトより強くなるかもしれん --  &new{2023-05-01 (月) 07:50:05};
---ってことは今のところコト、ラウラ？＞ルージェニア＞アシュリー＞リディアか。ギリギリダメラン推しに入れてよかったな --  &new{2023-05-01 (月) 07:53:16};
---リディアとルージェニアって攻撃を受けないと反撃できないからコトと一緒に編成するとダメージが落ちるらしいけどどうなん？ --  &new{2023-05-01 (月) 08:01:52};
---新コンテンツとして複数敵ダメランを想定すればリディアは強いだろうけど、そういうのは正直中堅用に入れないで欲しい。架空コンテンツにおすすめのキャラとか作るのは馬鹿げていると思うが、やりたい人が多いならどうぞかな。ただ、現存コンテンツじゃないものを話題にするなら畳んで欲しい --  &new{2023-05-01 (月) 08:07:37};
---未知のコンテンツに備えておくのは普通らしいぞ --  &new{2023-05-01 (月) 08:09:21};
---ぶっちゃけ相手と編成次第じゃないの？それぞれピンでカカシ相手に殴りかかってどれが一番強いって話なの？ --  &new{2023-05-01 (月) 08:11:27};
---リディアをおすすめしたいって話なんだよ --  &new{2023-05-01 (月) 08:12:55};
---ダメラン推しなんてのを本気で決めるなら最大ダメージが出る編成をおすすめするべきだとは思う --  &new{2023-05-01 (月) 08:15:38};
---アタッカーだけじゃなくて秘跡プリシラとかいらんのかな --  &new{2023-05-01 (月) 08:16:29};
---リディアが外れるからいらんってのは冗談として正月のあれを想定するなら結局はアタッカー5枚で挑んだ方がダメージが出る --  &new{2023-05-01 (月) 08:17:56};
---雑談レベルのしょうもない話題過ぎて草。そんな事やってる暇あるなら各種聖装ページの強化順と推奨アビリティ充実させろよ。 --  &new{2023-05-01 (月) 08:29:02};
---いやどうだろ。ダメ上限が5万上がると考えるとリディアを外してコト、ラウラ、ルージェニア、アシュリー、プリシラのほうがダメージを出せるんじゃないのか --  &new{2023-05-01 (月) 08:40:25};
---リディアは必須です --  &new{2023-05-01 (月) 08:47:08};
---ベア未所持だから比較出来ないけどベアとリディアだとどっちの方がダメ出るんだろ。場合によってはプリシラ無しでもリディア不要な可能性も --  &new{2023-05-01 (月) 11:50:02};
---もしも闇獄で毎ターン30万ダメージ入るならダメージ上限の差は無くなるね。ベッドメイクで追加行動の回数を増やせばすごいことになりそう --  &new{2023-05-01 (月) 12:01:33};
---MPもすごい勢いで回復するから3回行動が何度もできるだろうね。となるとコトルージェニアアシュリーラウラにプリシラかベアかな --  &new{2023-05-01 (月) 12:16:17};
---いやー意地でもリディアを推してくるだろう。もうこれが最後の砦みたいなもんだろ --  &new{2023-05-01 (月) 12:20:45};
---つーかリディアってダメランそんなに強いか？リディア萌具30＋5範囲連撃３に再行動３とヴァレリア萌具28＋4再行動３のどっちもダメ上限10万で比べるとリディアが勝つけど50万くらいしか差が違わないんだけど。 --  &new{2023-05-01 (月) 12:27:11};
---それ多分試練ボスにヴァレリアとリディアのツートップで挑んだとかだろ。元々ヴァレリアの方がスキルのダメージはデカいし連撃も100％なんだからヘイトが分散してリディアの反撃が発生しないんだよ。リディアを試練ボスで使うときは前衛に1人でおくのが必須 --  &new{2023-05-01 (月) 12:32:53};
---確かに前衛2枚でやったけどヴァレリア程度でヘイト分散するならダメランでコトルージェニアラウラアシュリーにかこまれたら終わりじゃん --  &new{2023-05-01 (月) 12:36:40};
---その比較だとリディアが弱いよりはヴァレリアが意外に強いって印象。まぁLv表記ないし隊列もわからないんで比較としては参考記録だなあ。ダメランに強いかは不明なまま。 --  &new{2023-05-01 (月) 12:44:04};
---リディア85ヴァレリア80の前衛リディア、ヴァレリアで後衛フランチェスカ、鈴木、セシルだよ --  &new{2023-05-01 (月) 12:46:56};
---ヴァレリアはスキルはレッスンだけでいいんかな。レイニーは物理だし。それなら同じ編成でヴァレリア後列において同じことやればよさそうだが。 --  &new{2023-05-01 (月) 12:52:56};
---ヴァレリアは居残りびしばしレッスン、制服きらきらコーディネート＋、放課後もちもちミルクティーでリディアはアンドゥラ・ヨーゲット、ルグナ・ヴォーゴル、ユール・クラップ+だよ。それと今確認したんだけど試練ボスのリザルトの最大被ダメージ数ってもしかして攻撃が一番当たったキャラってこと？もしそうなら10回でリディアが乗ってるからリディアが一番攻撃が当たってってことでは？ --  &new{2023-05-01 (月) 13:01:43};
---攻撃が当たった回数だからそうなるわな。見ててリディアは反撃した？ --  &new{2023-05-01 (月) 13:10:54};
---反撃は100％なんだからそれは当たり前。あと反撃ダメージは常にカンストしてる --  &new{2023-05-01 (月) 13:12:45};
---じゃあ単純にリディアがその程度ってことだろ。単体攻撃と範囲攻撃、連撃100％とかスキルではヴァレリアのほうがダメージを稼ぎやすい。反撃やら5回攻撃やらでようやく50万程度上回るってだけ --  &new{2023-05-01 (月) 13:20:05};
---リディアって試練だとヴァレリアごときにギリギリ勝てる程度のダメージしか出せないの？何かの間違いだろそれ --  &new{2023-05-01 (月) 13:28:12};
---ヴァレリアと比べてそれならコトとかと一緒に編成するとさらにヘイト取られるしダメランとか無理じゃないか --  &new{2023-05-01 (月) 13:37:12};
---実際ベアとかプリシラのほうがいいんじゃねって人もいるし --  &new{2023-05-01 (月) 13:47:48};
---ダメランの話であればプリシラは既に入ってた。恐らく限界超越目的で。アシュコトラウラと共に恐らく確定で最後の枠の話だろうけど来月に強キャラ来て終わりオチを想像してる。 --  &new{2023-05-01 (月) 14:20:59};
--奈落クリアできるようになったが、次は好きなキャラを試練ボスでこれだけダメだしたったぞ！ってしたいから、バフ強いキャラとか知りたいわ。秘蹟はまだそんな感じじゃないかもしれんけどな --  &new{2023-05-01 (月) 07:27:42};
---すでに好きなキャラの秘跡が実装されてる場合は秘跡にバフなんていらないから萌具を強化すれば余裕でカンストする。好きなキャラの秘跡が来るまで待て。以上。 --  &new{2023-05-01 (月) 07:30:48};
---秘跡向けのバフなんてまだプリシラしか持ってねぇよ。単にサポート用のキャラが欲しいって話なら秘跡ページじゃなくて初心者(中級者)ガイドや聖装一覧ページにロール毎のキャラ一覧があれば便利って話になりそう --  &new{2023-05-01 (月) 11:26:47};
-中堅用決めるのはいいんだけどその前に少し前から話してる初心者がコンテンツクリアするまでのほう決めちゃわないか。そのほうが中堅向けを作るか作らないかも含めて色々話せるだろ --  &new{2023-05-01 (月) 02:59:31};
--とりあえず現コンテンツ対応の初心者用を作ることに賛成　中堅用の新コンテンツ対応版は作ってくれるっぽいし --  &new{2023-05-01 (月) 03:03:40};
--賛成。結局あの3人は反対されてないしな。 --  &new{2023-05-01 (月) 03:03:43};
---初心者が７３５００石集めて交換で取れるのは１体だからクリスだけでよさそう --  &new{2023-05-01 (月) 03:22:03};
---今後もっと増えると思うけどとりあえずその3人だね --  &new{2023-05-01 (月) 03:55:59};
--決めるのはいいんだが結局どういう風に書くかも問題。今ある項目に選んだ基準を書いてキャラを書いてそのキャラが選ばれた基準を書く。最後に今畳まれてるみたいに話の流れを書く。こんな感じか？ --  &new{2023-05-01 (月) 03:16:49};
---初心者がコンテンツをクリアするまでの育成効率って基準と選ばれたキャラはともかくそのキャラが選ばれた理由は結構あやふやだから再確認したほうがいい気がするな --  &new{2023-05-01 (月) 03:26:38};
---木を立ててキャラごと枝を生やしておすすめ理由を書いてもらってまとめたものを「キャラが選ばれた理由」に書けばいいんじゃね --  &new{2023-05-01 (月) 03:41:46};
--今日明日中に纏めちゃってもいいと思う --  &new{2023-05-01 (月) 04:15:31};
--コトも一応おすすめに上がってるけどどうするんだ。 --  &new{2023-05-01 (月) 05:14:22};
---SSRアビ無しでも奈落に投入出来てなおかつSSR1枚あればダメージも大幅に上がるって試練で有効らしいから賛成。それに秘跡1枚でも確定追加行動で1ターンに2回攻撃できるのは間違いないからSSRアビ無しでも試練で邪魔にならんでしょ --  &new{2023-05-01 (月) 05:21:04};
---コトも特に反対意見はなかったと思うわ --  &new{2023-05-01 (月) 05:32:24};
---確かにね。SSRが大量に必要ならまだしもなくても2回攻撃できてSSR1枚あればダメージが伸びるなら試練用に取る価値は十分にあるはず。4人目に追加してもいいと思う --  &new{2023-05-01 (月) 06:53:01};
-大きな反対意見もないし決まりでいいならおススメの秘跡の項目に今日か明日に編集しておく。話題は中堅向けに移ってるからこっちはさっさと決めてそっちに移ったほうがいいだろうし。一応候補に挙がってるベア、ヴァレ、クリス、コトのおススメの理由をもう一回書いてもらえると助かる --  &new{2023-05-01 (月) 07:10:12};
--ベアの理由 --  &new{2023-05-01 (月) 07:10:36};
---唯一無二のDoTフィールドが強力（育成度合いに関わらず強敵相手でも安定したダメージソースになる） --  &new{2023-05-01 (月) 08:36:26};
---MPがすぐ溜まるので冥王スキルが連発できる --  &new{2023-05-01 (月) 08:58:22};
---回避が高い --  &new{2023-05-01 (月) 08:58:40};
---回避盾の性能だがタゲが取れず後衛の攻撃には無力。 --  &new{2023-05-01 (月) 14:36:48};
---回避を活かすにはワントップで使うしかないが編成の幅が狭くなる --  &new{2023-05-01 (月) 14:41:55};
--ヴァレの理由 --  &new{2023-05-01 (月) 07:10:51};
---吸血によるHP回復量が非常に大きく落ちにくい --  &new{2023-05-01 (月) 07:57:01};
---回避が高い --  &new{2023-05-01 (月) 08:08:14};
---タンク系だがヘイトが稼げずターゲット集中もないため自己回復とかみ合わない戦闘が多い。ワントップで前衛への攻撃は受けられるが編成の幅も狭くなる --  &new{2023-05-01 (月) 11:53:38};
---秘跡クリスなどヒーラーがいると回復過剰になるケースが多いかも。その分火力があるキャラを入手したほうが良いとは思う --  &new{2023-05-01 (月) 12:07:58};
---ワントップで前衛への攻撃は受けられるが編成の幅も狭くなるってリディアと同じ欠点を持ってたのか。リディアもワントップで使わないと反撃アビが無駄になるもんな。HPアビで補強しまくらないとすぐ死ぬし --  &new{2023-05-01 (月) 12:10:28};
---秘跡クリスなどヒーラーがいると回復過剰になるケースってなんで常に秘跡クリスと使う想定なの？奈落後半でも一緒に出撃できるの？ --  &new{2023-05-01 (月) 12:12:22};
---リディア信者の最後の抵抗w --  &new{2023-05-01 (月) 12:12:53};
---ここはオススメ理由に冠する木。不満点や問題点を上げたいなら他所にどうぞ --  &new{2023-05-01 (月) 12:15:50};
---なんでリディアアンチさん湧いてるの？ --  &new{2023-05-01 (月) 12:17:55};
---なんでリディア信者さん湧いてるのw --  &new{2023-05-01 (月) 12:19:40};
---秘跡ヴァレリア使ってると敵攻撃が他のキャラいったりヒーラーとの関係で無駄が出ることはよく感じるから、その事実まで○○信者という思い込みでや決めつけで荒らすのは議論の妨げになるから止めてほしい --  &new{2023-05-01 (月) 12:22:54};
---すまんリディアアンチの人まじで黙っててくれ。普通の意見にまで噛み付いたらあかん --  &new{2023-05-01 (月) 12:27:32};
---なんで常に秘跡クリスと使う想定なの？奈落後半でも一緒に出撃できるの？って何回聞いても1度も答えてもらえない --  &new{2023-05-01 (月) 12:28:36};
---お勧めの理由を書く木で3葉と4葉が普通の意見って思える時点で頭おかしいよね。 --  &new{2023-05-01 (月) 12:30:42};
---確かにw --  &new{2023-05-01 (月) 12:33:38};
---いいじゃん。リディアの時も欠点を書きまくっていいんでしょ --  &new{2023-05-01 (月) 12:34:19};
---使用感としては、ヴァレリアの場合、やっぱり通常ドレスが微力すぎて奈落の心以外では使えないのは気になってる。クリスやベアは通常ドレスでも後衛で仕事ができるけど、ヴァレリアは心ステージがないとお留守番確定なのが（今は9と10層に心ステージあるけど例えば追加予定の11層に心がなかったらと思うと） --  &new{2023-05-01 (月) 12:36:54};
---ワントップで前衛への攻撃は受けられるが編成の幅も狭くなる。ワントップで使わないと反撃アビが無駄になる。ワントップで使う場合SSRアビを大量に使ってHPを上げないと落ちてしまう。よし覚えた --  &new{2023-05-01 (月) 12:38:11};
---まともなことを言ってる雰囲気を醸し出してもこの木に各時点でただのヴァレリアアンチのリディア信者ですね --  &new{2023-05-01 (月) 12:41:14};
---ヴァレリアは最初期は使えるけど少し育成してコトの下位になってしまうところも辛くないか。ヒーラーなしは考えられんし落ちないならヴァレリアよりコトが優先でいい --  &new{2023-05-01 (月) 12:43:09};
---ヴァレリアって完璧なキャラだっけ？少しでも欠点出したらダメ？しかもなんでリディア関係あるの？それが全く分からない --  &new{2023-05-01 (月) 12:45:23};
---これが決まるまでずっと同じことを言ってリディアを推してた奴らがいたんだよ。こうだからヴァレリアはおすすめじゃない。強いと勘違いする初心者を見るのはベテランとして心苦しいとか言ってな --  &new{2023-05-01 (月) 12:49:22};
---2023-04-20 (木) 17:42:46こいつか？大人しく中堅向けでリディア推しとけよ --  &new{2023-05-01 (月) 12:54:25};
---ヴァレリアアンチというより秘跡リディアと属性が被ってるのが執拗に狙われてる原因だね。もしラウラがオススメになってたらラウラが攻撃されてたと思う --  &new{2023-05-01 (月) 12:56:20};
---そうなん。ただそういう一部の人と一緒にされてまともな意見が否定されるのはダメだと思う。ヴァレリア弱くはないけどそんなにオススメかで引っかかるところがある人は多いと思う。クリスと同列で、コトよりオススメってことには強い違和感 --  &new{2023-05-01 (月) 12:58:17};
---それって本当にこの木で言う必要ある？まともな意見とやらを語る前に日本語をよく読んで。まぁ読まないからすでに終わった話題をずーっと繰り返してるんだろうけどね --  &new{2023-05-01 (月) 13:04:11};
---いつもの火力しか考えられない人が暴れてるだけじゃん。いつもの人じゃないなら秘跡の価値＝火力としか考えられない残念な人が多いってことだね。初心者におすすめする秘跡を考えるのに全く向いてないよ。 --  &new{2023-05-01 (月) 13:08:29};
---オススメ理由は7枝で上げられてるオススメ出来ない理由の逆と考えるのが分かりやすい。①秘跡の中では吸血回復量が非常に多く安定したタンク②SRアビだけでも試練ハードや奈落で運用出来る育成の手軽さ③通常聖装では回避タンクにしかなれないが秘跡だと高火力かつデバフも撒ける等。コトは強くするにはSSRが1枚は必要になってくるのでどうしても初心者へのオススメ度は相対的に下がる --  &new{2023-05-01 (月) 13:10:06};
---伸びてるのがこの木だけって時点で目を付けられてるのはヴァレリアだけってことですけどね --  &new{2023-05-01 (月) 13:13:37};
---個人的には初心者は秘跡クリス優先と考えてたから回復被りしてるヴァレリアどうかなーとは思ってた。やっぱちょっと違うなと考えていた人が多いみたいで安心した --  &new{2023-05-01 (月) 13:14:29};
---多いというか1人しかいないみたいなんですが… --  &new{2023-05-01 (月) 13:17:40};
---多いってことにしとけ。それにヴァレリアがおすすめに決まったら今度は引きずり下ろすために暴れるのは目に見えてるから何を言っても無駄 --  &new{2023-05-01 (月) 13:21:39};
---秘跡クリスとヴァレリアを常に一緒に使うって思考の人なんでこんなに多いんだろう。理解できない --  &new{2023-05-01 (月) 13:24:28};
---そのほうがヴァレリアを叩きやすいからです --  &new{2023-05-01 (月) 13:26:00};
---今からでも初心者におすすめをリディアに変えろとか言ってきそう --  &new{2023-05-01 (月) 13:32:40};
---初心者が交換するなら秘跡クリスからだからじゃないの。それともヴァレリアはクリスに優先して取られるべきなの？理由教えて？ --  &new{2023-05-01 (月) 13:33:29};
---どっちもおすすめなんだからその二人は好きな方を取ればいいでしょ。で、なんで秘跡クリスとヴァレリアを常に一緒に使うって思考なの？奈落6層以降でも一緒に使うの？ --  &new{2023-05-01 (月) 13:35:08};
---ホントそこは徹底的にスルーしてるよね。同じこと言ってる人達スルーしましょうって口裏合わせてるんじゃないのか --  &new{2023-05-01 (月) 13:38:02};
---一緒に取る？初心者が15万弱の石手に入れるの無理じゃない？まず73500石集めて１体交換でしょ。そのときクリスよりヴァレリア優先ってどういう理由があるの？ --  &new{2023-05-01 (月) 13:39:19};
---一緒に取るなんて誰も言ってません。捏造はやめてください。それと質問にも答えてください --  &new{2023-05-01 (月) 13:41:19};
---つーかなんでベア、クリス、ヴァレリアはどれでもいいなのにヴァレリアが絶対にクリスより優先って流れになってるんだよ。 --  &new{2023-05-01 (月) 13:42:54};
---個人的には初心者は秘跡クリス優先と考えてたから～って言ってる奴が変な勘違いして暴走してるね --  &new{2023-05-01 (月) 13:44:04};
---リディア推しってこんなのばかりだな --  &new{2023-05-01 (月) 13:45:12};
---リディア推しというか「初心者は絶対にクリスを取るべきなのになんでヴァレリアなんだよ！」って喚いてる感じ。自分の意見が絶対正しいって人だろ。ほんとにそうならおすすめからベアもヴァレリアも外されてるっつーの --  &new{2023-05-01 (月) 13:46:53};
---勘違いじゃなくて捏造ね。何度否定されても同じ事繰り返してる --  &new{2023-05-01 (月) 13:47:28};
---どれでも良くはないだろｗ新規が彩片で選べるのはせいぜい一体なんだからそれを絞りこんでいるんだろうが。クリスよりヴァレリア取るべきって言う人は説得しないと --  &new{2023-05-01 (月) 13:47:38};
---お前今までの話の流れ知ってる？ --  &new{2023-05-01 (月) 13:48:30};
---クリスよりヴァレリア取るべきって言う人はまずどこにいるんですかって話。 --  &new{2023-05-01 (月) 13:49:30};
---もう一人で絞り込んでろよ…しかもなんでベアを無視してるんだよ --  &new{2023-05-01 (月) 13:50:10};
---それになんでクリスを最初に絶対取るべきなんですかって話にもなる --  &new{2023-05-01 (月) 13:50:59};
---リディア信者の執念はすごいな。もう何が何でもヴァレリアを排除したいんだろうな --  &new{2023-05-01 (月) 13:52:36};
---現実的には１体交換だからそこを否定する意味分からんわ。廃課金前提だったらおすすめといらんから全部取れって話よ --  &new{2023-05-01 (月) 13:54:09};
---お、おう…… --  &new{2023-05-01 (月) 13:57:34};
---だから何で最初交換するなら絶対クリスなのって話。それを誰もが納得できるように説明できない話にならないだろ？ --  &new{2023-05-01 (月) 13:59:46};
---おすすめの前提がSSRアビ揃えられない無課金初心者想定だからね。既存プレイヤーだったり廃課金だったらSSRアビ重ね前提でおすすめキャラ変わってくるし。あまり課金できない初心者は石かき集めて一体の交換だろうね。クリスは最初からおすすめに挙がってたし初心者に復活ヒーラーは強力よ。異論もほぼないし選ばれそう --  &new{2023-05-01 (月) 14:05:54};
---クリスの人は【2023-04-20 (木) 15:11:59】 の木の流れをまず読むといいんじゃないかな。読まないとここにいたるまでの流れわかんないし。量クソ多いけど。 --  &new{2023-05-01 (月) 14:08:18};
---で、なんでそれが誰もが納得できる理由なの？俺なら心SSRクリスが初心者ミッションで取れるからベアを取るよ。ヴァレリアを取る場合は強力なヒーラーがいなくても大丈夫になるってことだろ。こういう意見を踏まえてなんでお前の意見が絶対に正しくて初心者は秘跡クリスを真っ先に交換すべきってなるんだ？ --  &new{2023-05-01 (月) 14:09:28};
---文面に足りないものがあったから書き直し。クリスの人は【2023-04-20 (木) 15:11:59】 の木以降の流れをまず読むといいんじゃないかな。読まないとここにいたるまでの流れわかんないし。量クソ多いけど。 ついでに蛇足であろうが以降なのでその木も当然含む。 --  &new{2023-05-01 (月) 14:10:30};
---そこらへんはヴァレリアがタゲ取れないことと深く関わってそう。クリスなら編成自由度が高く後衛もカバーしてる。でもヴァレリアは回復回避活かしたいならワントップ前提、しかしタゲ取れないから後衛への攻撃には無力。それに前衛を並べられないから編成も限定的。初心者が使うには圧倒的にクリスの方が使いやすいよ --  &new{2023-05-01 (月) 14:16:03};
---それ全部リディアにも当てはまる欠点やな…覚えとこ --  &new{2023-05-01 (月) 14:19:49};
---なるほどね。その長々と語ってる欠点が本当だとしたらそれでもSSRアビ無しで奈落に投入できるくらい強いってことか。そりゃおすすめにもなるよねぇ --  &new{2023-05-01 (月) 14:21:45};
---結局はそれだよな。なんだかんだ言われてもそこは覆らない --  &new{2023-05-01 (月) 14:24:06};
---ところでもっと火力が高いキャラのリディアさんは当然SSRアビ無しでも火力が強くて奈落でも試練でも大活躍なんですよね？ --  &new{2023-05-01 (月) 14:27:34};
---回復回避を活かしたいからワントップ前提ってのがまず意味不明。それなら回避アビや反撃アビ持ってる秘跡は全員ワントップ前提になって編成の幅が狭まるってことになるじゃないか --  &new{2023-05-01 (月) 14:29:38};
---リディアやルージェニアを初心者にオススメしてた人とかいたから本気で言っているのかもしれないけど、重課金でもしない限り悲しみしか生まないからな…ずっと続けている人でもSSR武器30+5とかさっくり作れる人は少ないし、SSRアビリティを重ねるのは大変でとてもオススメできないと何故理解できないのか --  &new{2023-05-01 (月) 14:30:55};
---別にいいじゃん。ベアトリーチェ、リディア、ルージェニア、ラウラの秘跡の欠点にも書いておこう --  &new{2023-05-01 (月) 14:30:59};
---おすすめとか初心者とか関係なしに「その秘跡聖装の欠点」だろ？ベアはおすすめに含まれてるけどさ --  &new{2023-05-01 (月) 14:32:20};
---確かに秘跡聖装そのものの欠点だね。これって秘跡を集めていくうえで気を付けるべき欠点だからどこか見えるところに書いておいた方がいいよ。秘跡ガチャを回してその欠点がある秘跡聖装を手に入れちゃうときもあるだろうしさ --  &new{2023-05-01 (月) 14:35:08};
---確かにな。特にリディアとルージェニアなんてダメージ直結するからせっかく反撃性能を伸ばしてもワントップで使わないと石が無駄になる --  &new{2023-05-01 (月) 14:39:34};
---書く場所なら雑感でいいんじゃないの。あくまで難癖じゃなくて欠点載せるだけなら反対はされないでしょ --  &new{2023-05-01 (月) 14:40:22};
---もっとわかりやすく各秘跡聖装の下に直接書くべき。 --  &new{2023-05-01 (月) 14:42:47};
---というかヴァレリアとかベアとかツートップで奈落10層をクリアしたって報告がなかったっけ？ --  &new{2023-05-01 (月) 14:43:32};
---各聖装の下に直接書いたら邪どう考えても邪魔だろ --  &new{2023-05-01 (月) 14:45:50};
---どの道おすすめキャラのすぐ下にはおすすめされた理由を書く予定なんだから邪魔にならんだろ --  &new{2023-05-01 (月) 14:47:44};
---ツートップでクリアしたって奈落のページに書かれてるね。たしか秘跡リディアはシャロンでも代用できたとかここで言ってた気がする。 --  &new{2023-05-01 (月) 14:48:44};
---おい、編成の幅が狭まるんじゃなかったのかよ --  &new{2023-05-01 (月) 14:49:29};
---というかリディアだって奈落に前衛数人置いて使ってるって人もいるし編成の幅が狭まるって嘘じゃねーの？ --  &new{2023-05-01 (月) 14:50:32};
---クリスがヴァレリアより勧められる点はいくつか出てきたけど、ヴァレリアがクリスより勧められる点は何かありそう？ --  &new{2023-05-01 (月) 14:53:13};
---キャラの性能を活かすためにって理由だけで編成の幅を狭めるならそれはもう一種の縛りプレイだと思う。 --  &new{2023-05-01 (月) 14:54:21};
---わかりやすいのはヒーラーを節約できるみたいだな。奈落の10－2をまともなヒーラーがいないのにクリアしたって報告もある --  &new{2023-05-01 (月) 14:56:11};
---多分普通に「ヒーラーを使え」って言われるだけだよ。初心者が奈落の後半で通用するヒーラーをそんなに何枚も持ってるかは不明だけどな --  &new{2023-05-01 (月) 14:58:17};
---というかSSRが揃ってないって前提なら秘跡ヴァレリアって他の秘跡と比べて火力低くないよね --  &new{2023-05-01 (月) 14:59:46};
---結局のところ編成の幅を狭めるってなんだったんだ？ --  &new{2023-05-01 (月) 15:00:57};
---戯言でしょ --  &new{2023-05-01 (月) 15:03:36};
---もう出てるけどタゲ取れんから回復回避活かすならワントップ限定だよねって話。タゲ取れんせいで他のキャラ回復に結局ヒーラーが必要になってヴァレリア強みは減ってそれなら他のキャラでもいいよねって。そこのちぐはぐ感は実際使ってたら理解できるだろ --  &new{2023-05-01 (月) 15:07:19};
---ヴァレリアよりリディアを推すためには編成の幅を狭める事にしなければいけない --  &new{2023-05-01 (月) 15:08:40};
---前衛に絶対に倒れないタンクがいるかいないかだと安心感が違うね。仮にコトをヴァレリアの代わりに編成したとして、ヒーラーだけで回復を賄える保証はどこにあるんだ？熟練の冥王ならともかく手札が少ない初心者を想定してるんだぞ --  &new{2023-05-01 (月) 15:10:20};
---んなこと言ったら遺跡ハードでヴァレリアもヒーラーなしで耐えられんわ。それにタゲ取れんのが大問題なんだぞ。手札ならまずクリス取れって話に戻るしな --  &new{2023-05-01 (月) 15:17:25};
---火力が高いキャラに交換するっていうのがもう堕ちる心配を一切してない脳筋思考だよね。アタッカーとヒーラー入れてあとはフルオートでOKって感じ --  &new{2023-05-01 (月) 15:17:45};
---例えば秘跡ヴァレリアとSRシャロンのツートップでクリアするとかは禁止なの？ --  &new{2023-05-01 (月) 15:19:12};
---ぶっちゃけクリアできれば何でもいいからクリス推しのワントップ縛りとかどうでもいいんですが --  &new{2023-05-01 (月) 15:21:30};
---初心者が辿り着くのは相当後になる遺跡ハードだけで初心者向けから外すってのは一周回って面白い。あそこ重視するなら使うのはクリスじゃなくてアナちゃんだよ --  &new{2023-05-01 (月) 15:21:57};
---ベアの枝も荒らされてるけど回避を活かすにはワントップしかないという思考がまず意味不明だからね。反撃キャラの話だったらまだ理解出来るんだけど --  &new{2023-05-01 (月) 15:25:34};
---ちなみにクリスさんはプレイ開始から奈落と試練ハードをクリアできるまでどのくらいかかると思う？ --  &new{2023-05-01 (月) 15:26:17};
---まあ、秘跡ヒーラーいればヴァレリアおすすめという程ではないという意見は賛成かな。クリス交換よりヴァレリア交換が優先と主張する人は別かもだけど --  &new{2023-05-01 (月) 15:26:50};
---奈落1層につき3カ所をカバーできるヒーラーを作る余裕が初心者にありますか？ --  &new{2023-05-01 (月) 15:29:36};
---マジで秘跡クリスだけでどうにかなるって思ってるからヴァレリアいらねって言ってるんじゃね --  &new{2023-05-01 (月) 15:32:17};
---多分クリス推し的には奈落の後半ではヒーラーがたくさん育ってて当然で遺跡ハードも火力だけ気にしてればOKってことだろ。おすすめを決める時に痛い勘違いしてた人と同じ思考だよ --  &new{2023-05-01 (月) 15:36:09};
---その秘跡クリスも下でいつもの最終的に無駄と否定してるからクリス引き合いに出して暴れてるだけだよ。この人はリディア以外をオススメする人は全部敵としか思ってない --  &new{2023-05-01 (月) 15:38:26};
---確かにそれっぽいわ。初心者におすすめとか言いながら全然初心者の事も今の環境のことも考えていない人。まだ残ってたんだな。でもそれだと何を言っても意味ないね --  &new{2023-05-01 (月) 15:38:37};
---結局いつまでも終わった話を繰り返す迷惑な奴がいたってだけだったな。アホくさ --  &new{2023-05-01 (月) 15:41:33};
---どの道ヒーラーは必須なんだからヴァレリアより火力が高いキャラコトでもいいよね。そんな簡単にできるわけねーだろ。こっちは回避パやら秘跡ヴァレリア＋シャロンの二枚盾やらを使って奈落とか試練道中をギリギリクリアできる弱者なんだぞ。言ってて悲しくなってきた --  &new{2023-05-01 (月) 15:48:06};
---試練ボスとかは最悪死んでもいいけど奈落と試練道中はねぇ --  &new{2023-05-01 (月) 15:54:38};
---なんか色々とそれっぽいこと言ってたけど盛大な勘違いだったってことでいいのか？ --  &new{2023-05-01 (月) 16:02:36};
---勘違いしてただけなら普通後から謝罪や訂正するので故意的 --  &new{2023-05-01 (月) 16:06:42};
---クリス交換よりヴァレリア交換が優先される意見出てきたっけ？どうしても出てこないなら仕方ないけど --  &new{2023-05-01 (月) 16:23:33};
---すでに何個か出てるけどそれってもともとクリス推しの変な奴が暴れてるだけなんじゃ・・・ --  &new{2023-05-01 (月) 16:27:47};
---ヴァレリアが色々と叩かれてます→初心者のことなんて全く考えていない人達でした。 --  &new{2023-05-01 (月) 16:33:24};
---初心者のこと考えたら秘跡ヴァレリアより秘跡クリス交換の方が良くない？ --  &new{2023-05-01 (月) 16:39:06};
---初心者のこと考えてない奴にそんなこと言われても説得力ゼロ。ヒーラーは配布されるしベア、クリス、ヴァレはどれも使えるんだから好きに選べばいいよ --  &new{2023-05-01 (月) 16:41:26};
---というかなんでそんなにクリスを選ばせたいのかが不明 --  &new{2023-05-01 (月) 16:46:33};
---ヴァレリア交換が優先される意見については何個か話に出てるので過去ログを丁寧に攫えば出て来るのでまずはそちらをどうぞ --  &new{2023-05-01 (月) 16:58:40};
--クリスの理由 --  &new{2023-05-01 (月) 07:11:11};
---唯一無二の全体蘇生が強力。再行動により窮地からでも立て直しが可能。 --  &new{2023-05-01 (月) 08:31:33};
---他のキャラの育成が進むにつれてHPが上がるので落ちなくなり蘇生萌技が無駄になる。攻撃バフなども盛りにくいのでクリスを組み込むとパーティ全体の火力が下がってしまう --  &new{2023-05-01 (月) 13:15:54};
---最終的には使わなくなるのでつぎ込んだ育成素材が無駄になるってのも追加で --  &new{2023-05-01 (月) 14:14:22};
--コトの理由 --  &new{2023-05-01 (月) 07:11:27};
---無凸でも2回攻撃ができる。レベル1の連撃アビリティが1枚あるだけでもダメージが格段に伸びる。 --  &new{2023-05-01 (月) 07:19:00};
--あと書き方についても色々提案されてたけどとりあえず1回書いてみるからその後修正したほうがいい所とかの意見をもらえると助かる。 --  &new{2023-05-01 (月) 07:13:16};
---コトの「2回攻撃ができる」は初心者だと連撃とごっちゃになりそうなんで文面考えたほうがよさそうな気がする。※つき注釈で対応でもいいと思うけど。 --  &new{2023-05-01 (月) 11:40:11};
---無凸でも確定で追加行動ができるので1ターンに2回攻撃できるとかはどうだろうか --  &new{2023-05-01 (月) 11:44:57};
---↑2回攻撃よりは2回行動のほうが正しい気がするんだけど、これで意図が通じるかって言われると悩ましい…と俺は思ってるので困った --  &new{2023-05-01 (月) 11:58:29};
---ああっと忘れてた。この木枝に言うのが適すかはわからんがあくまで「初心者用」であることは書いたほうがいいかも。議論の途中経過の綴じ込みには記載なかったからさ。 --  &new{2023-05-01 (月) 14:30:21};
--ヒーラーのオススメ、当然のようにクリスが推されてるけど、アナスチガルはどうなんだ？　未だに個別ページに何も書かれてないし、正当に評価できてるやついないんじゃないの？ 　　アナスチガルを落とした理由を明確にせず、最新情報と言い張ったのも、旧オススメが消えた理由の一つだぞ --  &new{2023-05-01 (月) 08:54:58};
---クリスみたいにゾンビ戦法とかできないし理SR聖装で十分代用できる性能だからじゃね --  &new{2023-05-01 (月) 09:01:31};
---アナスチガルは全体連発できるので、この回復で凌げるのであればかなり強いね。クリスは落ちたキャラを起こせちゃうので1ランク上の評価になっている感じ。 --  &new{2023-05-01 (月) 09:03:26};
---アナ持ってないけど性能見た感じだと　（クリス）死なせて復活、萌技がちゃんとした回復じゃない　　（アナ）死なせない、萌技がしっかり回復、デバフ全消し、防御バフ張りまくり　　　クリスを3着再行動100%前提で考えてないか？1着だとアナスチガルで安定する場面の方が多い気さえするが？　アナ持ってる人、アナの個別ページ埋めてやってくれ --  &new{2023-05-01 (月) 09:04:38};
---全体回復だけならそれこそクリスでも出来るし、なんならクリスは再行動もあるからね。 --  &new{2023-05-01 (月) 09:05:15};
---なんかクリス使うと絶対に他のキャラは死ぬみたいな書かれ方だね --  &new{2023-05-01 (月) 09:09:02};
---ベールを張るのはは二人一緒だからまぁいいとしてクリスは祝福でデバフ無効とスキルで状態異常解除もあるのになぜそれを書かないのか。 --  &new{2023-05-01 (月) 09:11:26};
---自分の手持ちクリス80、アナスチガル90だけど、全体回復だけで誰も落ちないのであればアナスチガルが良いと言えるんだけど落ちた瞬間に評価が逆転するので難しいんだよね。回復量もそんなに多くないだろうし、どちらの方が安定するかなんて状況によるとしか… --  &new{2023-05-01 (月) 09:12:55};
---つーか初心者が使うことを想定してるからクリスが復活させた後に冥王スキルでも使えばいいじゃん。使わない縛りプレイでもしてるのか？ --  &new{2023-05-01 (月) 09:14:38};
---確かに上手く追加行動が発動しなくても1回は冥王スキルで立て直せるな --  &new{2023-05-01 (月) 09:16:30};
---秘跡アナで安定する状況って正直秘跡アナじゃなくても安定する状況の方が殆どだからどうしようもない状況を打開できる全体蘇生って手段のあるクリスが評価されてる。キャラがバタバタ倒れる状況を多少の育成差でカバーなんて出来ないからね --  &new{2023-05-01 (月) 09:16:50};
---秘跡アナと理SRアナの性能がどっこいだとは思わないけど、理SRアナがある時に秘跡アナが欲しいかと言われるとうーんってなる --  &new{2023-05-01 (月) 09:18:35};
---まさにそれ --  &new{2023-05-01 (月) 09:21:27};
---強いんだけど秘跡にしては微妙って感じ。 --  &new{2023-05-01 (月) 09:25:19};
---なるほど確かに　初心者にはクリスか　　全体回復できたら死なない場面で再行動してくれない1着クリスがたまに微妙に感じるのは玄人感覚だったわ --  &new{2023-05-01 (月) 09:29:55};
---アナちゃんは複数連撃つければクリスに火力で勝るけど、初心者が単純にヒーラーとして使うならクリスの方がなぁ --  &new{2023-05-01 (月) 10:21:31};
---強いて言えばパーソニファイド・オリジンで最大HP増加できるのはクリスにない強みだけどこれは秘跡アビを重ねたうえでSSRアビのトラストヴァージ・シーリー3を付けないと上昇率がショボすぎる。 --  &new{2023-05-01 (月) 10:42:07};
--一応逆にオススメされてないものの理由について考えてみた。①他秘跡と比較した際に突出点がない・②育成コストが重い・③秘跡による役割の変化が小さい、といった辺り。 ①アシュリー、イリーナ、ラディス、セシル②リディア、ルージェニア、ラウラ③プリシラ、アナスチガル。セシルについては理のオススメがいないし微妙なとこだけど秘跡がなくてもSR以下だけで役割が持てることを考えると一歩下がるのかなって感じ。逆にオススメされてるものは1枚における役割変化の比重が大きく、低コストで強力なものというのが共通点。 --  &new{2023-05-01 (月) 08:56:18};
---なかなか妥当なラインだと思う　このラインで見るとやっぱりアナよりクリスか --  &new{2023-05-01 (月) 09:12:09};
---異存無し。…1でセシル、3でアナちゃん引っかかるから理は選びにくいのよねえ。 --  &new{2023-05-01 (月) 11:31:03};
---この選ばなかった基準もどこかに明記しておいた方がいいと思うよ　むしろ選んだ基準より分かりやすいと感じるし --  &new{2023-05-01 (月) 22:24:24};
--1～4枝でおかしな点はこっちに書こうぜ。書き方は5枝でやってるからそっちでいいけど。醜くなるだけだし。 --  &new{2023-05-01 (月) 12:47:06};
--ヴァレリアおすすめについては反対意見も多く出された。いくつか補足しておく。①タンク性能だがタゲが取れず自己回復や回避系と噛み合わない②活かすにはワントップで敵前衛攻撃を受けるしかなく編成の幅が狭い③ヒーラーと役割重なり自己回復が無駄になることが多い、その分を火力の高いキャラおすすめした方がいいのではないか④奈落心出撃以外で使えないのはどうなのか。今後の奈落で心出撃がない階層はいくらでも出てくる。同じくおすすめに挙がっているクリスベアは通常聖装でも使えるのでそこらと比べてどうなのか　 --  &new{2023-05-01 (月) 13:29:47};
---それ全部1人しか言ってないみたいだけどせめて上枝に付けなよ。全体的におかしいけど特に④については議論の初期の段階でオススメ理由から外されてるので論外 --  &new{2023-05-01 (月) 13:42:38};
---実際使ってるとヴァレリアは結構不満な点があるから、他のおすすめと比べると少し落ちる感はあるよね --  &new{2023-05-01 (月) 13:50:51};
---つーかヴァレリアってなんで通常聖装だと使えないの？ --  &new{2023-05-01 (月) 14:02:14};
---ヴァレリアは通常だと火力も回復量も低くて他に役割もないしかなり弱い。奈落11層では心属性がない可能性が高く、ヴァレリアはせっかく育てても出撃機会がないのがつらいね --  &new{2023-05-01 (月) 14:11:29};
---枝とか2葉みたいなタイプは基本的に火力以外考えてないからだよ。ヴァレリアはツインスキルと再行動持ちだけどコトより火力が低い。つまりは使えないってこと。アホみたいな考え方だがな。 --  &new{2023-05-01 (月) 14:11:39};
---マジで火力って言ってるしw --  &new{2023-05-01 (月) 14:18:24};
---その欠点が本当でも結局はSSRアビ無しで奈落に出せるほど強いって意見が出ましたよ --  &new{2023-05-01 (月) 14:25:46};
---ヴァレリアはコトより火力低いから使えない。だから火力が高くて最終的に強いリディアを心のオススメにしろって言いたいだけやぞ。なおヴァレリアを退けたところで回復は無いが高回避での場持ち性能、独自の連続行動で最終的な火力も非常に高く盗み周回目的で大半の人が育てる事になりそうなラウラの方がリディアより優先度は高いと思われる --  &new{2023-05-01 (月) 14:31:15};
---編成の幅を狭めるって嘘じゃねーのかって話が出てますが --  &new{2023-05-01 (月) 15:01:36};
---①と②はヴァレリアの悩みの種やね。ワントップで済むところはいいけどそれ以外は使いづらい。前衛並べても他のキャラに回復は必要だし結局ヒーラーがいる。それで③になってこれならコトでええやんとよく思う --  &new{2023-05-01 (月) 15:03:18};
---SSRが重なりまくってるコトならともかくそうじゃないコトとヴァレリアにどれだけ火力の差があるっていうんだよ。初心者目線はどうした… --  &new{2023-05-01 (月) 15:07:22};
---さすがにその後の伸びしろは考慮するやろ。２ヶ月でゲーム辞めるんか？同じくらいならなおのことヴァレリアよりコト勧めるだろ --  &new{2023-05-01 (月) 15:10:23};
---初心者におすすめの意味が本当にわかってるんだろうか。例えば奈落の高難易度で使えるヒーラーを3人用意するのって簡単なのか？ --  &new{2023-05-01 (月) 15:13:52};
---だからこそ最初にクリス取っておけという説が有力なんだよな。ヒーラーの確保が最優先。まあクリスいればヴァレリアよりコトの方がいいとは思うけど --  &new{2023-05-01 (月) 15:22:08};
---スキルによる回復量は萌具によるところが大きいから秘跡でもそんな変わらないし、属性縛りの都合上秘跡あっても用意する手間 --  &new{2023-05-01 (月) 15:29:46};
---はあんま変わらん --  &new{2023-05-01 (月) 15:30:28};
---ヒーラーの確保ってSSRクリス配布されるから交換しなくても確保できるじゃん --  &new{2023-05-01 (月) 15:34:07};
---長くやってる冥王なんだからそんなの知ってるわけないだろ --  &new{2023-05-01 (月) 15:39:52};
---ヴァレの枝全然会話が噛み合ってないからもしかしてと思ったら初心者の事情を全く知らない冥王が暴れてるだけだったわ。 --  &new{2023-05-01 (月) 15:42:54};
---火力が高いキャラに変えたほうがいいよねってあっさり言えて本当に羨ましいよ --  &new{2023-05-01 (月) 15:55:41};
---これならコトでええやんってヴァレリアの代わりにコトをワントップで使うってことですか？ --  &new{2023-05-01 (月) 15:58:58};
---いやいや、秘跡ヴァレリアをワントップで使ってるのにSSRアビでHPをしっかりと補強していない秘跡コトが耐えられるわけない。 --  &new{2023-05-01 (月) 16:01:56};
---秘跡コトを代わりに入れた場合はワントップじゃなくてコトを含めた何人かを前衛に置くんじゃないかと思ったけどそんなの自殺行為か。それこそ秘跡クリスがいないとクリアできないだろうし --  &new{2023-05-01 (月) 16:08:03};
---自殺行為って？ --  &new{2023-05-01 (月) 16:09:28};
---元々秘跡ヴァレリアワントップ＋ヒーラーで後衛を守ってたんだから、そんなHPが低い後衛キャラを前に出したら瞬殺されて終わり。奈落とかでも前衛と後衛のHPに差があるだろ --  &new{2023-05-01 (月) 16:12:49};
---普通は前衛並べるけど自殺行為ってなんぞ。しかも秘跡クリスいないクリアできないとはどこの出撃のこと --  &new{2023-05-01 (月) 16:14:28};
---↑2あー、そういうことか。そういえば初心者って後衛のHPが育ってなくて当たり前だったな。すっかり忘れてたわ --  &new{2023-05-01 (月) 16:16:35};
---↑2参考までに奈落10層の編成とHPを教えてくれない？ --  &new{2023-05-01 (月) 16:19:17};
---試しに奈落のページを見てくると良いよ。今年初めてクリアしたって人いるけど後衛キャラは前衛に出したらすぐに死にそうなのばっか。俺はまだ奈落をクリアできてないけど後衛のHPは大体5，6万。前衛に出せるわけがない --  &new{2023-05-01 (月) 16:23:42};
---普通は前衛並べるってのがもう考えなしでクリアできるってことだよね。よくもまぁ長々と勘違いを語ったもんだ --  &new{2023-05-01 (月) 16:26:45};
---え、初心者に奈落１０層の想定で話してたのか。初心者ヴァレリアだけではとても耐えられないし他にもいろいろ工夫が必要になるでしょ。秘跡クリスで知を安定させたほうが良さそう --  &new{2023-05-01 (月) 16:27:06};
---だからツートップでクリアしてるじゃないか。ヴァレリアは絶対ワントップなんてくだらない縛りプレイでしかない。あと秘跡リディアはSRシャロンでも代用できるってよ。 --  &new{2023-05-01 (月) 16:29:51};
---もうダメだろこの荒らし。ぼくのかんがえたさいこうのいけんを言いたいだけで他の人のことなんて全く考えてない --  &new{2023-05-01 (月) 16:31:22};
---④だけど奈落１１層追加されるみたいだしやはり秘跡全振りのヴァレリアには不利か。心属性なかったらスキップ要員かな --  &new{2023-05-01 (月) 16:36:08};
---初心者が通常聖装を使いまわせるほどSSRを重ねられるわけないだろ。いい加減もっと考えて物事を言ったらどうだ --  &new{2023-05-01 (月) 16:38:26};
---また終わった話題を繰り返す荒らしよ --  &new{2023-05-01 (月) 16:39:48};
---クリスやベアは秘跡スキルも使い回しで出せますが。その点ヴァレリアは心属性に縛られるから使い勝手が悪い --  &new{2023-05-01 (月) 16:41:17};
---面白いくらいにすでに答えが出た話題を繰り返してるのが悲しい。 --  &new{2023-05-01 (月) 16:43:36};
---問題点①～③は「初心者の事を一切考慮していない」で終了。だから何も考えずにコトと交換できるとか言える。④に関しては「そもそもそれはすでに没になった理由」で終了。残念だったね --  &new{2023-05-01 (月) 16:50:59};
--重要な指摘が出てきたので補足。現在の基準でおすすめ秘跡交換は１枚までということ。初心者は石を集めて73500でも大変、まして２枚目交換の148500は非現実的。つまりおすすめ秘跡を交換できるのは１枚に限られるということ。当たり前の事実だったが表記されていなかったので補足しておく。おすすめ秘跡に関してもっと絞り込む必要がありそうだ --  &new{2023-05-01 (月) 16:01:31};
---昔よりストーリーや追想等コンテンツが豊富で初心者が石を集めやすい環境にある事はとっくに判明している。そしてどれだけ絞り込んでも最終的に強いというのは初心者向けのオススメ理由にはならない --  &new{2023-05-01 (月) 16:09:57};
---というか石のことは前に話題に上がってたよ。秘跡500連までのおおよその期間とかと一緒にな --  &new{2023-05-01 (月) 16:14:05};
---そんなもんこの枝が見てるわけねーだろ。見てたらこの枝も上の枝も生やすわけがない --  &new{2023-05-01 (月) 16:15:14};
---確かに、初心者は一枚までしか交換できませんよ、注意してくださいみたいなものは必要かもね --  &new{2023-05-01 (月) 16:18:24};
---見てるかどうかはさておきずっと荒らしてるからその話が出てた時もいたぞ。同じ事言い続けてるだけだから全部分かってても絶対に生やしてる --  &new{2023-05-01 (月) 16:24:05};
---しぼり込みは進みつつあるからそのうち１人に決まると思うが --  &new{2023-05-01 (月) 16:31:38};
---まぁヴァレリアをおすすめからどうしても外したいけど無理だったからクリスを1番にしよ！ってことだろう --  &new{2023-05-01 (月) 16:34:44};
--今日明日でまとめてくれるの待ってるわ。まとまったらまた推敲とか協力するよ。5枝の話だけ気にかけてほしい。 --  &new{2023-05-01 (月) 17:45:20};
-自分が無知なだけかもしれんがDoTってなんの事か分からなかったわ。結構一般的な用語なのかな --  &new{2023-05-01 (月) 10:16:10};
--別名スリップダメージ、継続ダメージ　　毒とかの一定間隔で発生するダメージのことだが、通じにくそうなので別の表現考えるわ --  &new{2023-05-01 (月) 10:36:31};
---MMORPGとかFPSの用語だっけか。このへんはみんな知ってるとは限らんよね --  &new{2023-05-01 (月) 11:17:36};
---単純に毎ターン割合ダメージを与えるフィールドが強力。と置き換えればいいんじゃない？もしくはDoT(割合ダメージ)とか --  &new{2023-05-01 (月) 11:40:22};
--Damage on Timeの略だから秒間ダメージとかの類ね。時間経過で発生するダメージの総称・略称。毒や出血の他に秘跡ベア固有の闇獄もこれか。 --  &new{2023-05-01 (月) 13:02:31};
-初心者へのおすすめについて進展させる。ベア、ヴァレリア、クリス、コトが候補にあがっていたがヴァレリアについては反対意見も多く出されたため一旦除外。初心者の秘跡交換が１体ということも考えるとある程度絞りこんでいきたい。残りはベア、クリス、コト。それぞれタイプが異なるが初心者おすすめ用としてさらに比較検討したい --  &new{2023-05-01 (月) 16:49:56};
--ヴァレリアの除外に反対。ケチつけてる人は初心者のことを一切考慮していない。だから簡単に「火力が高い方に変えられる」なんて言える。というか反対意見に対する意見も多かったのになんでいきなり除外？ --  &new{2023-05-01 (月) 16:53:53};
---ヴァレリアが気に入らないから。クリスとベアにも反対意見があるのに残ってるのが証拠 --  &new{2023-05-01 (月) 16:56:46};
---初心者向けにクリス、中堅向けにリディア。こういうこと --  &new{2023-05-01 (月) 17:06:45};
---元々SSRがなくても奈落の後半に投入できるからベアトリーチェ、クリス、ヴァレリアが選ばれたけど今日の自演はそれを知らなかったんだろう。だから初心者が奈落10層の想定なのとか言ってる --  &new{2023-05-01 (月) 17:10:58};
--ベアは条件に沿ってただ残ったという感じもするしクリスかコトがいいんでない --  &new{2023-05-01 (月) 16:55:10};
--こいつ荒らしだろw --  &new{2023-05-01 (月) 16:55:14};
--クリスに反対意見があるのに除外されていないのはなぜ？ --  &new{2023-05-01 (月) 16:55:54};
---クリス推しだから。 --  &new{2023-05-01 (月) 17:02:54};
---酷すぎるね --  &new{2023-05-01 (月) 17:54:25};
---クリス推しを装ってヴァレリアを下げてただけでリディア推しだぞ。他の人に罪を擦りつけたいだけ --  &new{2023-05-01 (月) 20:26:58};
--いきなり除外は横暴すぎる。反対意見を言っている人たちは初心者のことを考えていないという反論もあるがそっちは無視するの？ --  &new{2023-05-01 (月) 16:58:08};
---まぁ無視したほうがヴァレリア外せるしね --  &new{2023-05-01 (月) 16:59:57};
--ベアのおすすめ理由って何だっけ？なんか適当に混じってた気もするけど。ベア推し理由を聞いてみたい --  &new{2023-05-01 (月) 16:58:43};
---SSR不要で奈落に投入できる。秘跡1枚でも確定の追加行動。回避盾もできる --  &new{2023-05-01 (月) 17:01:44};
---ここの人たちのおすすめ基準でなし崩し的に残ったっぽい。否定はしないが決め手となるおすすめ理由もなさそう。 --  &new{2023-05-01 (月) 17:02:56};
---スゲーなおい。散々身内だけで決めるなとか言いながら最後は一人で決めるわけだ --  &new{2023-05-01 (月) 17:04:31};
---回避盾以外はタンクも必要になるし悪くないけどコトクリスよりおすすめかと言われるとうーん --  &new{2023-05-01 (月) 17:05:35};
---コトやクリスは通常のSSRでも十分に強化できるんで優先順位が下がるってのが前提である。既に過去ログいってるがそれが前提の1つ。それでもクリスは全体復活で候補に入ってくるしコトは芸属性筆頭なので5属性1枚以上を視野に候補に挙がるってこと。 --  &new{2023-05-01 (月) 17:12:02};
---ああ5葉は木とは別人だしベアおすすめでいいと思ってるしなんならヴァレ肯定派で木に冷めた目向けてるんで念の為 --  &new{2023-05-01 (月) 17:29:15};
---オススメ理由として挙げられていたか知らないが、闇獄はスキルで設置なので秘跡聖装以外を使う場合のある奈落でも設置が可能というのは利点だと思ってる --  &new{2023-05-01 (月) 17:42:28};
--もう完全に自作自演じゃねーか… --  &new{2023-05-01 (月) 17:00:31};
---ホントいい加減にしてほしいこの木主 --  &new{2023-05-01 (月) 17:08:34};
--この木って本気で有効なのか？ --  &new{2023-05-01 (月) 17:05:06};
--この木って本気で有効なのか？誰が見てもヴァレリアを自分で否定しまくって除外した自演の木なんだが --  &new{2023-05-01 (月) 17:05:40};
--今日明日中に編集しておくって言った人？ --  &new{2023-05-01 (月) 17:07:51};
---それはオレだよ。何なら今から編集するか？ --  &new{2023-05-01 (月) 17:11:41};
---まだ決まってもいないのに今から勝手に編集したらダメだよ --  &new{2023-05-01 (月) 17:16:34};
---反対意見を押し切って除外を決めたのはいいのかって話にもなるが。しかもおすすめを決めるって今までの話し合いの流れとかを覚えてるとは思えないからこの木主は不安しか感じない --  &new{2023-05-01 (月) 17:17:45};
---むしろ4人で決まってたのに自演でなかったことにされたってのは正しいよねこれ --  &new{2023-05-01 (月) 17:23:15};
---ほんとそれ。ヴァレリアのとこに出現してから5時間くらいかな？ --  &new{2023-05-01 (月) 17:48:10};
--悩むなあ。気持ちはコトだが初心者はSSR持ってない言われてうるさいからクリスかな --  &new{2023-05-01 (月) 17:09:26};
---だからクリスのSSRはミッションで簡単に手に入るよ。初心者目線で考えろ --  &new{2023-05-01 (月) 17:12:42};
--ヴァレリアの反対意見は初心者の事を考慮していないってどういうことだ？ --  &new{2023-05-01 (月) 17:15:00};
---そのままの意味。後衛のHPが低いって頭によぎらないのがその証拠。 --  &new{2023-05-01 (月) 17:20:27};
--ヴァレリアの除外に同じく反対なんだけどそこは議論の余地はないのかよ --  &new{2023-05-01 (月) 17:21:40};
--ヴァレリアおすすめは昔から異論があったし外していいと思う。何人も交換できればいいんだけど無微課金初心者には無理だもんね。個人的にはクリスかコトで絞っていいと思うけど --  &new{2023-05-01 (月) 17:25:25};
---というか誰かが同じ話題を繰り返してて今回同じことして数時間のうちに排除しちゃったんですけどね --  &new{2023-05-01 (月) 17:35:38};
--強引過ぎるわ --  &new{2023-05-01 (月) 17:51:00};
--おーいお前ら。そもそも今何を基準におすすめの秘跡聖装を決めているのか理解しているのか？ --  &new{2023-05-01 (月) 17:59:56};
---してませーんw --  &new{2023-05-01 (月) 18:10:32};
-ヴァレリアの除外に反対の人。ここにあげられた問題点を書いていくから反論があればどうぞ --  &new{2023-05-01 (月) 17:23:58};
--①タンク性能だがタゲが取れず自己回復や回避系と噛み合わない --  &new{2023-05-01 (月) 17:24:36};
---正しい。使用感通りで使い難い場面がある --  &new{2023-05-01 (月) 17:27:46};
---どの道落ちないんだから問題ないじゃん。火力がカスで吸血だけとかならともかくそんなことないし --  &new{2023-05-01 (月) 17:37:58};
---まあ、これはあるわな…。そこヴァレリア攻撃受けろよおおおってのはある --  &new{2023-05-01 (月) 17:46:40};
---タンク性能だけど連撃アビもあるからアタッカーとしても使えるじゃん。ダメージアップの威力補正でカンストしまくり --  &new{2023-05-01 (月) 17:49:33};
---そういえば秘跡ヴァレリアの攻撃性能ってあまり触れられないね。秘跡スキルだからダメージアップの条件も緩いしかなり強いんだが --  &new{2023-05-01 (月) 17:52:04};
---選定にのった時にはちゃんと考慮されてたぞ。特に否定もされなかったし。当たり前すぎて省略されてる。 --  &new{2023-05-01 (月) 17:54:19};
---秘跡1枚って条件でコトとそう変わらん。というかSSRアビがないなら火力なんてどの秘跡も大差ない。だからアタッカーの事を隠してタンクとだけ言ってる。感じ悪いね --  &new{2023-05-01 (月) 17:56:09};
---そもそも選出された理由の中にタンクを出来るからなどという話はなかったので1,2の理由で除外するのであれば除外する側が説得力をもって理屈を説明するべきであって主客転倒させていると言わざるを得ない --  &new{2023-05-01 (月) 21:33:16};
--②活かすにはワントップで敵前衛攻撃を受けるしかなく編成の幅が狭い --  &new{2023-05-01 (月) 17:24:54};
---いや、ツートップでクリアしてる編成もあるって。ワントップに限定すること自体が縛りプレイ --  &new{2023-05-01 (月) 17:32:39};
---編成の幅が狭いが本当に問題になるならリディア、ルージェニア、ベア、ラウラにも同じ問題が発生する --  &new{2023-05-01 (月) 17:40:07};
---奈落の編成でリディアをワントップ以外で使うというコメもあるしヴァレリアも絶対にワントップで使わないといけないなんてことはない。むしろどうしてそうなる？ --  &new{2023-05-01 (月) 17:46:13};
---ヴァレリアを叩きたいからだろ --  &new{2023-05-01 (月) 18:35:03};
--③ヒーラーと役割重なり自己回復が無駄になることが多い、その分を火力の高いキャラおすすめした方がいいのではないか --  &new{2023-05-01 (月) 17:25:06};
---お勧めの理由は「初心者がコンテンツをクリアするまで」なので長くやっている冥王のように手持ちが充実しているわけではない。実際は自己回復とヒーラーでようやく戦線を保てる冥王もいるので簡単に火力の高いキャラに変えられない --  &new{2023-05-01 (月) 17:32:01};
---これはそうじゃない？どうせヒーラーが必要だから回復は心配ない。それなら同タイプのヴァレリアよりコトのほうがいい。試練のダメージもかなり違う --  &new{2023-05-01 (月) 17:32:13};
---ヴァレリアとヒーラーの両方が必要でごめんな。 --  &new{2023-05-01 (月) 17:34:26};
---どうせヒーラーが必要だから回復は心配ない。この発言がメンバーが十分に育っている想定なのがもう話にならん。お願いだから自分基準で考えないで --  &new{2023-05-01 (月) 17:44:58};
---枝に賛成。ヴァレリア選ぶくらいならシンプルにコト選んでいいと思う。活躍度が全然違う --  &new{2023-05-01 (月) 17:54:44};
---なおどんな活躍度なのかは不明 --  &new{2023-05-01 (月) 17:57:13};
--④奈落心出撃以外で使えないのはどうなのか。今後の奈落で心出撃がない階層はいくらでも出てくる。同じくおすすめに挙がっているクリスベアは通常聖装でも使えるのでそこらと比べてどうなのか --  &new{2023-05-01 (月) 17:25:24};
---これについては話し合いの最中に却下された「秘跡聖装だけではなくスキルが協力で5属性使えるキャラを優先するべきである」に含まれる。初心者はSSR聖装を集めにくいのでなるべく秘跡とSR聖装だけですむ秘跡聖装を優先すると決まっている。すでに却下された理由をわざわざ持ち出す理由は存在しない。 --  &new{2023-05-01 (月) 17:28:17};
---この理由を持ち出す時点で木主は今までの話なんて一切関係ありませんので自分一人で決めますって言ってるようなもん --  &new{2023-05-01 (月) 17:36:40};
---奈落11層で心属性がなかったら特に問題点が実感できそうね。心属性ないならヴァレリアはお留守番。クリスやベアは通常ドレスでも後衛で出せるから、この差が如実に出ると思う --  &new{2023-05-01 (月) 17:36:49};
---その属性ごとの秘跡キャラを中心に編成を組めばいいだろ。そもそもの方針はSSR聖装を集めるんじゃなくて秘跡聖装を集めていくんだからさ。ろくに育ってないクリスやベアなんて後衛で出しても置物で終わるだけ --  &new{2023-05-01 (月) 17:42:53};
---3葉はその育成の方針を知らない --  &new{2023-05-01 (月) 17:43:36};
---あー、それはありそう。初心者がそんな大量に秘跡を持ってるわけねーだろwとかな --  &new{2023-05-01 (月) 17:50:16};
---そもそもこの④ってリディアゴリ押しの奴が秘跡のおススメ基準に従ってた奴じゃないか --  &new{2023-05-01 (月) 17:53:30};
---ずっと同じ奴が同じ事言い続けてるだけだし --  &new{2023-05-01 (月) 21:15:39};
---5属性を揃えるのが大目的。つまり心属性3人の中で一人は選出される。よって心属性でしか使えないなどという反論が元々成立し得ない。 --  &new{2023-05-01 (月) 21:26:53};
-議論が大荒れしてるけど、まず議題をしっかり決めた方いいんじゃ無いの？初心者ってどこのコンテンツクリアまでのこととか決めないと、奈落深層の話を持ち出されたりして議論にならないよ。初心者おすすめ書くのって初心者定着させてプレイ人口減らないようにして、サ終回避する為でもあるんだし大事なことじゃない？ --  &new{2023-05-01 (月) 17:57:07};
--最初から奈落と試練ハードだよ --  &new{2023-05-01 (月) 17:58:02};
---試練ハードならいいけど、奈落10層とかまで含めるとかなり難しく無い？そもそも出撃できないって話になるし --  &new{2023-05-01 (月) 18:01:26};
---初心者が秘跡1枚でそれらをクリアできるわけがない。だからコンテンツクリアまでの育成効率を踏まえておすすめを決めていたんだ。大きな方針としては秘跡は5属性の入手を目指すとかな。コメントの情報から考えてプレイ開始から半年以内にクリアできれば上場だろ --  &new{2023-05-01 (月) 18:04:06};
---それは知ってるけどもしかしてそれを上の奴らは「初心者におすすめ」って曲解しちゃったわけ？コンテンツクリアの部分をガン無視して？ --  &new{2023-05-01 (月) 18:05:32};
---自演っぽい木は初心者へのおすすめについて進展させるだから間違いないと思う。あの木は無効だね。 --  &new{2023-05-01 (月) 18:06:37};
---木ごと消すか？今までの流れを無視した迷惑行為でしかない --  &new{2023-05-01 (月) 18:09:01};
---木ごと消すんじゃなくて新しく建て直せばいいよ。結局ヴァレリア排除したがってたのもコンテンツクリアのことなんて全く考えてないんだろ。 --  &new{2023-05-01 (月) 18:10:12};
---そっちの方がいいな。どの道上の木はよくわからん事を話してる奴らってことになったし --  &new{2023-05-01 (月) 18:12:17};
---3葉に対する回答としてはその通り、としか言いようが…今までも何度も前の話を読み返さなかったり無視したりできてるからマタカヨって気分 --  &new{2023-05-01 (月) 18:22:03};
---あと何を書くべきだろうか。おすすめの理由の荒れてるけど上の方の木に書かれてるからそれを使う。 --  &new{2023-05-01 (月) 18:24:39};
---無課金でも半年以内に秘跡500連は十分現実的。課金総額5万円くらいでも半年で秘跡750連とかも現実的。これは乗せておいた方がいいんじゃね --  &new{2023-05-01 (月) 18:27:08};
---追加した。あとはなにかある？ --  &new{2023-05-01 (月) 18:31:33};
---今までの流れに関しては収納して記載しておくとするとこんなもんじゃね --  &new{2023-05-01 (月) 18:34:36};
---それでいいならとりあえず編集してみると言いたいが流石に早すぎる気がする --  &new{2023-05-01 (月) 18:41:27};
---250連で秘跡何枚くらい期待できるだろう。交換で1枚確定としてガチャで1～2枚くらいならきたいしていいかな --  &new{2023-05-01 (月) 19:11:20};
---500連の話も前の前の日曜時点で出てたからここ数日くらいはラウラのこと以外新規で情報出てないんじゃないかってくらいよね --  &new{2023-05-01 (月) 19:12:46};
---秘跡ガチャ245連でSSR9.8枚+確定5枚で14.8枚。秘跡はSSRのうちの2割ほどなので期待値は3枚弱+天井交換1。まぁガチャなんて水物なんで爆死は常に怖いけど。 --  &new{2023-05-01 (月) 19:16:27};
---500連で2枚交換を含めてランダムで2枚。あわせて4枚くらいは最低限期待値に入れてもいいんじゃないかな --  &new{2023-05-01 (月) 19:18:34};
--おい待て、そんな事すらわからなかったのか？もしかして暴れてる奴らも同類？ --  &new{2023-05-01 (月) 17:59:05};
---みんなが前提分かってて話に入ってたらこんなに荒れないでしょうに。 --  &new{2023-05-01 (月) 18:09:31};
---みんなが前提分かってて話に入ってたらこんなに荒れないでしょうに。 --  &new{2023-05-01 (月) 18:09:32};
---わかってなかった人には議論の流れ読んできて、でいいと思う…まぁ大暴れしてる奴に関しては意図的に全部無視するんじゃないかと思ってるが --  &new{2023-05-01 (月) 18:32:01};
--そりゃいきなりヴァレリア削除されるしクリスゴリ押しされるわ --  &new{2023-05-01 (月) 18:01:19};
--その通りなんだけどーーをおすすめから除外したい！みたいな思惑が先行してーーを除外するための初心者おすすめ基準を最初作ってしまったため収拾が付かなくなった。個人的には特定のおすすめは決めなくていいから、今まで通り、秘跡は全員強いから好きなキャラ選んでね！迷ったら雑感見てね！という状態が一番だったと思う --  &new{2023-05-01 (月) 18:07:19};
---つっても他の候補だった「初心者おすすめ基準」ってひどいのばっかだから却下されても当然だと思う。収納されてるから見て来ればいいんじゃないかな --  &new{2023-05-01 (月) 18:08:23};
---まぁシナリオクリアはどの秘跡でもいいし一人のキャラを集中して育てろはリスクがデカすぎるし時短はまずクリアさせてあげようよって話だし --  &new{2023-05-01 (月) 18:17:15};
---最終的に強いからオススメとかマジで頭おかしいからな…姉姫の秘跡は知属性の奈落を1人で突破できるけど、オススメになるわけねぇし…誰もが即凸進められたり、必要SSRアビ確保できたり、SSR武器を最終状態まで育成できるわけじゃないってのがわからんのか… --  &new{2023-05-01 (月) 18:58:48};
---強いのは否定しない。もちろん滅茶苦茶強くなるよ。だけど廃課金か超強運じゃない限りねぇ --  &new{2023-05-01 (月) 19:03:38};
-1週間ほど前から話し合っていたおすすめの秘跡聖装を決める。基準は事前に決まっていた「初心者がコンテンツをクリアするまでの育成効率」とする。オススメの秘跡聖装は？の項目に収納されている「現在おすすめの秘跡聖装について議論中」に話の流れが記載されている。 --  &new{2023-05-01 (月) 18:20:17};
--攻略に向けて秘跡聖装を集めていくうえでの指針として５つの属性をそろえることを優先すべき。 --  &new{2023-05-01 (月) 18:21:05};
--なるべく秘跡聖装だけで終始使えるキャラを優先するべきである。候補は以下の4人 --  &new{2023-05-01 (月) 18:23:14};
---ベアトリーチェ、ヴァレリア、クリス、コト --  &new{2023-05-01 (月) 18:23:37};
---ヴァレリアは異論が多くあったし無理に入れなくてもいいんでない。初心者が秘跡の交換をできても一枚だろうし候補が多すぎるとおすすめ意味もなくなるから --  &new{2023-05-01 (月) 18:50:13};
---特定の属性が引けてない場合、参考になるから入れとくべきかな、天井までひけば大抵1,2枚は秘跡入手してるだろうし --  &new{2023-05-01 (月) 19:00:52};
---その異論って全部今までの流れを無視した意見だろ。④なんて除外された理由をわざわざ持ち出すあたり誰が言い始めたのかわかりやすい。それに賛成意見も多くあるぞ --  &new{2023-05-01 (月) 19:02:16};
---５つの属性をそろえることを優先すべき。 だから各属性で1つあったとしても全く困らんけどな --  &new{2023-05-01 (月) 19:04:19};
---理は現状2枚しかなくて、更にオススメとして出すには突出点が少なく、タイプが違いすぎるから基準点がかなり難しい。初心者としては早期に安定したヒーラーが入手出来るのは強みではあるけど、ヒーラーという観点であればクリスがいる中で両方とも推すとじゃあどっちがいいのっていう話は多分一生されると思う。魔法アタッカーという観点で見ると現状ラディスとセシルの2択しかないからセシルということになるけど、一応ヴァレリアも魔法攻撃が出来るのとベアが全て命中補正付きの遠隔だから実質魔法と同等くらいには使い勝手が良い。セシル個人の長所としては弱点付与をばらまける点辺りだけど、ランダムだし1だと3ターンだけだから大きいかと言われると微妙なところ。後5属性揃えるってのは奈落想定なんだろうけど、理についてはクルプリの方が秘跡よりも重要度高いし、全属性1枚ずつあることが必須ってわけでもないからそこに拘りすぎなくていいと思う --  &new{2023-05-01 (月) 23:46:55};
---理想としては各属性一人ずつ欲しいが理属性に関しては初心者におすすめの条件と照らし合わせるとあまり強く推せないラインナップなので取りあえず保留でいいと思う --  &new{2023-05-02 (火) 01:31:02};
--あいミスを始めたばかりの頃はメインストーリー、追想クエスト、ミッションなどをこなすだけで大量にフレアライトを入手可能。無課金でも半年以内に秘跡500連は十分現実的であり、課金総額5万円くらいでも半年で秘跡750連なども現実的な目安となっている。コンテンツのクリアを目標とするのならSSR聖装を重ねることを目指すよりも1枚で強い秘跡聖装を入手したほうがいい。 --  &new{2023-05-01 (月) 18:30:26};
--編集するって言った者だけどとりあえず明日の朝から昼にかけて項目に4人の事を追加しておく。とはいえもう待たなくていいだろとなったりまた上の方の木みたいな危険を感じたら他の誰かが編集してもらえると助かる。 --  &new{2023-05-01 (月) 19:22:33};
---もう待つ必要なくないか？上の反対意見も支離滅裂だし --  &new{2023-05-01 (月) 19:38:55};
---用事とかがあって朝までいないとかそんなとこだろ。つーか上の木主と違って早すぎるから待ってみるかっていうタイプの人だから気が引けたんじゃねーか。とはいえ編集自体は賛成だから本人の言伝通りできる人がやってもいいと思うぞ。 --  &new{2023-05-01 (月) 19:48:56};
---編集さんにもリアル事情があるからねえ。予定立ててやってくれるんだからありがたいよ。俺はもう1回全部読みなおしておこうかな。 --  &new{2023-05-01 (月) 19:51:42};
---まぁ俺が来るまで何もするなって人じゃなさそうだから編集できる人はやってもいいんじゃね。俺はできないからやるなら誰か頼みます --  &new{2023-05-01 (月) 19:52:29};
---ヴァレリアは賛成反対が半々って感じだけどどうしても編集したいのか。もっと良い編集者なら良かったけど仕方ないね。たぶんもう収まりつかないだろうし --  &new{2023-05-01 (月) 20:24:43};
---反対1人しかいないならそりゃ編集するさ --  &new{2023-05-01 (月) 20:40:21};
---荒れてるのはそういうところだと思う。これだけ意見があるのに反対が１人だけと思いこんで反対意見を無視してるのはさすがに異常な議論や編集だと見られてしまうよ。冷静になってほしいな… --  &new{2023-05-01 (月) 20:53:57};
---まともな判断力持っていれば反対する理由がないしなぁ --  &new{2023-05-01 (月) 21:03:31};
---反対一人ってマジで言ってるのか。病気か何かかな --  &new{2023-05-01 (月) 21:03:33};
---議論の前提として「通常SSRが強くなく」「キャラを運用するなら秘跡でないと厳しいキャラ」が優先されるというのがあるんだけどそれを無視して除外しようとしてるのは指摘しとくわ --  &new{2023-05-01 (月) 21:20:38};
---それなー　ヴァレリアは秘跡だけで大幅に伸びる --  &new{2023-05-01 (月) 21:23:59};
---要するにヴァレリアは秘跡という効率よく戦力を高める手段に対して秘跡一枚で完結している為に戦力の頭数を増やしたいという意図の上では非常に効率が良い --  &new{2023-05-01 (月) 21:58:16};
---上の反対意見の木みたけど、これ運用方法を決めつけて印象操作してるだけで寧ろヴァレリアの長所認めてるだけだよね。①②③とかはヴァレリアだからできるのであって他の秘跡で同じ仕事しろって言っても無理＝彼女だけの突出した長所として成立してる。④は奈落以外に使えない理由が一切不明だし、寧ろ属性に縛られずどこでも出張出来るのだから総戦力の少ない初心者はヴァレリアを軸にした1PT、最悪ヴァレリア単騎で解決できるようになるんだから早期入手による攻略幅の広がりで言ったら寧ろトップクラスの性能。偏見でしかものを見てない --  &new{2023-05-01 (月) 23:18:16};
---実際に載せる「オススメの秘跡聖装は？」全体の文章を、畳んだ状態で一度書いてみればいいんじゃないか？とりあえず書いてみれば問題の有無がハッキリするだろうし、問題なければそのまま本文にすればいい --  &new{2023-05-01 (月) 23:34:30};
---SSR聖装を狙って集めにくいのが現状なので秘跡を集めていく。そのうえでSSRなるべく聖装に頼らずに高難易度に投入できるキャラを狙っていくってのが方針だしね。 --  &new{2023-05-02 (火) 01:42:02};
-twitterの画像とか見るとパルヴィンでヴァレリアより削れてないリディアよく見かけるし、SSRアビ必須なんだろうな。自分もヴァレリアの方が削っていたけど、ここのリディア推しには信じてもらえなかった。完凸している人ばかりじゃないってのを理解してくれないものかね。 --  &new{2023-05-01 (月) 19:41:03};
-ベア先生の秘跡が運よく３枚重なったんですが、どれを上げるのがおすすめでしょうか。ステ用に限凸か、回避上げにアビか、行動確定の萌技か。使用感とか教えてほしいです --  &new{2023-05-01 (月) 20:55:33};
--未所持だけどアビは多分優先度低い。限凸か萌技どちらが良いかは詳しい人に任せた --  &new{2023-05-01 (月) 21:13:20};
---詳しくはないけど流石に萌技は秘跡凸よりも専用想飾でのレベル上げを推奨しておくかなあ --  &new{2023-05-01 (月) 21:46:25};
--凶刃乱舞の説明をみると萌技だけでなくスキル・アビLVも関与するようだし、アビ凸まで手回ってる詳しい班がその辺の詳細出してくれるまで保留でいいと思う --  &new{2023-05-02 (火) 00:10:28};
--凶刃乱舞は萌技レベル3で確定ではないけど練磨ミラーと同じくらいの確率になる。けど他の人も言ってるように専用装飾を使ったほうがいいんじゃないかと思う。回避は凶刃乱舞に回避率上昇効果がついてるからわざわざ上げなくてもよさそう。回避100パーを目指すなら通常聖装の回避アビと併用したほうが安上がり。試しに名簿画面で回避率がどのくらいになるのかを確認してみればいいかも。１枚は絶対限凸に使ってアビ枠を4つにした方がいい。俺は2枚とも限凸に使った --  &new{2023-05-02 (火) 00:43:57};
--アドバイスありがとうございます！1凸して残りは様子見することにしました。上げ切らなくても十分強いし、今後の楽しみになりますね --  &new{2023-05-04 (木) 00:33:05};
-畳まれてる未実装アイリスのところのユーの素材名埋めて、追加一覧のところ全部探求から探究に直しといた --  &new{2023-05-02 (火) 04:53:46};
-ふと思ったんだけどこのページの「新戦術・ダメージ追究などやりこみ要素的なエンドコンテンツ聖装で1着でも十分戦力になる」と「全ての秘跡聖装は、既存のSSRとは比べ物にならないほど強く、十分エンドコンテンツに通用する」って部分は削除するか修正したほうがいいんじゃね。実際はSRアビが必要とかSSR必須ってキャラもいるでしょ --  &new{2023-05-02 (火) 05:54:52};
--エンドコンテンツに1着で戦力になるってのは確かに違うね --  &new{2023-05-02 (火) 06:01:28};
--SRアビだけでいいキャラだったとしてもちょっと語弊があるよね。せめて「既存のSSRを集めなくても戦力になる物が多い」程度の方向性にした方が良いかも --  &new{2023-05-02 (火) 06:34:46};
--既存のSSRとは比べ物にならないほど強く、十分エンドコンテンツに通用するってのはその通りだと思うけど、1着でもって部分はなくてもいいと思う --  &new{2023-05-02 (火) 06:57:13};
--というかおすすめの秘跡聖装は？の項目に書かれてることまるまる消してもいい気がする --  &new{2023-05-02 (火) 07:19:53};
---木のは秘跡聖装について の見出しのとこについての話じゃない？オススメは上で話してる最中だからまとまったら書き換えるだろう --  &new{2023-05-02 (火) 08:50:24};
---1つ目は見出し部分だけど2つ目はおすすめの文章よ。まぁ同じく2つ目は後で書き換えられるだろうから1つ目の修正だけで大丈夫だと思う --  &new{2023-05-02 (火) 09:05:21};
-オススメの秘跡聖装は？の項目にとりあえず追加した。元々書かれてた文章は勝手に手を付けていいのかわからなかったからそのまま。キャラの表記は一応以前書かれてたおすすめの書き方を参考にしてる。正直我ながら修正点だらけだと思うからここからレイアウトとか記述不足とかを色々弄ってくれれば助かる。 --  &new{2023-05-02 (火) 09:39:47};
--一先ずコピペしただけみたいだけど、正直初心者に向けたオススメ紹介ならあまり細かいこと書いてもよくわからないだろうからもっとざっくりまとめても良い気はする。こういう強みがあります！って書かれてもふーん、じゃあ結局どれがいいの？ってオチが見えるから判断基準とかの方を明確にするとかね。そういう意味では5属性を理由にしたらやりやすくはあるんだけど、そうすると理どうするの問題もあるからどうしたものか --  &new{2023-05-02 (火) 10:15:01};
--元々の文章を書いた者です　同じこと2度言う謎の文章加えたのは自分じゃないけどね…　wikiなので編集や削除はご自由に？　とりあえず下に合わせて調整してみたよ --  &new{2023-05-02 (火) 11:39:28};
--少し前から気になっていたんだけども「コトやリディアの火力が特に高いと話題に上がることも多いが」の部分もそろそろ調整した方が良い気もする。今年実装の姉姫、ベア、ラウラと高火力出せる子が続々と出てきているので今後も順調にインフレしていくと考えるとキャラを名指しせずに「特定のキャラの火力が特に高いと話題に上がることも多いが」のようにした方が誤解を与え辛いんじゃないかなと。賛否あるだろうしもう少し良い書き方があるかもなのであくまで提案程度ですが… --  &new{2023-05-02 (火) 12:19:27};
---肯定とも否定ともとれる文脈だし名指しを避けるのはアリかなという意味で賛意を投じておく --  &new{2023-05-02 (火) 12:44:35};
---たしかに　変えてみた　ちょっと文も足した --  &new{2023-05-02 (火) 13:31:08};
---調整ありがとうございます。追加分も上手く纏まってて良い感じですね --  &new{2023-05-02 (火) 21:01:37};
--自分も代案ないからどうこうしろってわけじゃないけど、キャラの特徴載せて初心者が判断出来るのか？って話ね。ここの議論とかってわかる人間で話し合ってその人らを納得させるためのものだから、役割とかセオリーみたいな具体的な指針でまとめてった方がわかりやすくない？っていう。一応太字と下にも５属性について明記あるからいいっちゃいいかもだけど、仮に自分が始めたてでここを見たとして結局そこ以外の文章はあまり役に立たないと思うんだよね --  &new{2023-05-02 (火) 12:30:00};
---キャラの特徴載せて初心者が判断できるかどうかで考えるなら役割とかセオリーみたいな具体的な指針なんて書いても初心者が判断できるわけないじゃん --  &new{2023-05-02 (火) 13:41:40};
---何を書いても逆に書かなくても「結局どれがいいの？」となっちゃうのはどうしようもないと思うわ --  &new{2023-05-02 (火) 13:48:28};
---「何がいいの？」って聞かれることは無くならなくてもこういうまとめがあるだけで割と助かる人もいると思うよ --  &new{2023-05-02 (火) 14:02:38};
---もちろん内容自体に興味がなくて「結局どれがいいの？」で済ませたい人はいるだろうけど、例えばアタッカー、タンク、ヒーラーと分類して足りない役割から選ぶだけならキャラの個性や能力とか細かい部分がわからない初心者でもわかりやすいかなって --  &new{2023-05-02 (火) 21:57:36};
---アタッカーとかの大まかな区分は初心者ガイドにもあるのと役割がマルチになると対処が難しくなる懸念はあるかなあ --  &new{2023-05-02 (火) 22:17:04};
---クリスは回復役、コトは攻撃役だとしてもヴァレリアとベアトリーチェは前に置いて盾役にも攻撃役にもできると思うが --  &new{2023-05-03 (水) 21:55:39};
--長ったらしいし、初心者にオススメするにあたっては重要ではないと感じたので畳んでみました --  &new{2023-05-02 (火) 13:40:20};
--「課金総額5万円くらいでも半年で」ってなかなかのパワーワードだな。たくさん入手できるよって言いたいのだろうけど、半年で5万も必要なの！？って思ってしまう。 --  &new{2023-05-02 (火) 19:16:59};
---それな　課金想定の部分は書かなくていいかな、もっと安い想定なら別だけど --  &new{2023-05-02 (火) 21:22:06};
---秘跡ラディスの時に始めた2023-04-23 (日) 14:09:54この人の意見を見た感じ、最初に石を使い切っても250連まで1ヵ月と少しみたいだ。それで少し前にもう250連分溜まったらしい。となると250連までは1ヵ月と少しで500連までは半年だからそういう風に修正してもいいんじゃないかな --  &new{2023-05-03 (水) 00:20:56};
---その修正には賛成。 --  &new{2023-05-03 (水) 04:23:27};
-姉姫が2凸できるのですが何上げればいいですか？アビリティは蒼片が大量にあるので完凸してるものと思ってください。 --  &new{2023-05-02 (火) 11:49:58};
--2凸ならレベル上限2回上げて、反撃の上がるハートシーズ・インカーネーションとHP上がる奴どれかかな。もう1個開けるのは更に2凸必要になるからアビ上げ優先しても良いかも。 --  &new{2023-05-02 (火) 12:02:40};
-秘跡聖装以外のSSRの総称って何て呼んだらいいと思う？文字数が少ないほどいいんだが何かない？　　オススメの「既存SSR」はなんか違う気がして「従来SSR」に変えようかと思ったけど、もっといい呼び名があるんじゃないかと思って… --  &new{2023-05-02 (火) 17:12:23};
--このゲーム特有の言い方にするなら蒼片SSRとか？あとは駄洒落だけど非跡SSR --  &new{2023-05-02 (火) 17:33:16};
--自分で呼ぶときは大体通常SSRだなあ。特殊（秘跡）との対比で。最近は恒常SSRも自分で使っててどうなのとは思うが。 --  &new{2023-05-02 (火) 19:07:53};
---恒常だと常に排出されてる物ってイメージもあるから、新イベ聖装等排出されない物がある事考えると通常SSRがまぁ無難ちゃ無難(実際使ってる人もよく見る)だね --  &new{2023-05-02 (火) 21:31:34};
---ちなみに2枝が悩んでるのは初期の恒常＝キャラの最初のSSRだったのが今全然違うから恒常呼びも齟齬起こすかもってね --  &new{2023-05-02 (火) 22:15:23};
---恒常は各ガチャや蒼片交換に常時入っているものであって各人の1着目は初期SSRとかの言い方が合ってるだろうね、ステ差もそこそこある才器搭載SSRがもっと増えたらそのうち才器持ちとか1周目/2周目みたいな呼び分けがされるんかねぇ --  &new{2023-05-02 (火) 22:48:38};
--ぶっちゃけ秘跡聖装は秘跡でSSR聖装はSSRでいいと思うわ。ゲームシステム上とかアイコンでは秘跡聖装にもSSRって表記されてるけど公式すら常に秘跡聖装って呼んでる --  &new{2023-05-02 (火) 20:11:28};
---同じSSRじゃなくてSSR+とかURとかLRとか名前からとってMRないしMYSとか完全に別レアリティにしちゃった方がって思うけどその辺もなんか決まりとかあるんかねぇ --  &new{2023-05-02 (火) 22:37:43};
---この先もっと強いSSR＋聖装、もっともっと強いUR聖装を出す余地を残したかったんだろうきっと --  &new{2023-05-03 (水) 00:58:45};
---新レアリティ作ったらUI修正しなけりゃいかんからな…バグが沢山でてしまうからリスク大きいさ --  &new{2023-05-03 (水) 12:42:21};
---URとかはともかくSSR+もそうなんだろうか？素人考えだとイベ配布では既にSRとSR+が混在してるからそっちは出来そうな気がするんだけど。まあ検索とかフィルターの項目追加でバグでるとかはありえるだろうが… --  &new{2023-05-03 (水) 12:47:40};
--まあ秘跡とSSRで分かるんだけど、オススメは初心者用だしwikiだから一応区別しないとかなー。通常SSRという手があったかそれにしよう！なぜ思いつかなかったんだろう。。個人的には非跡SSRにしたいところだけどｗ --  &new{2023-05-02 (火) 21:07:37};
-ここで言う事じゃないかもしれないけど、メリットしか書かない物は詐欺の常套手段と同じだから信用されないのではないでしょうか？本当に初心者にオススメするなら「これはこの場面では使いやすいけど、こういう場面では使い方に工夫が要るよ」とか書いてくれた方が有り難いです。 --  &new{2023-05-03 (水) 18:14:37};
--こういう場面では使い方に工夫が要るよの意味が分からない。前にヴァレリアが外された時みたいに能力活かすためにワントップにする必要があるから編成が狭まるとかそんな感じ？だったらワントップじゃなくてもクリアできるから縛りプレイはやめた方がいいですむが --  &new{2023-05-03 (水) 20:27:21};
---秘跡聖装ごとに特徴とか火力の差はあるんだろうけど高いHPを持ってるから奈落も試練も前衛に置くだけで役に立ってクリアもできるからこれはこの場面では使いやすいけど、こういう場面では使い方に工夫が要るよと言われてもしっくりこない --  &new{2023-05-03 (水) 20:37:13};
---リディア、ルージェニア、ラウラなんかはHPが低いのにヘイトが溜まりやすかったり攻撃を受けて反撃する性能だからから「こういう場面では使い方に工夫が要るよ」というか「リディアとルージェニアはSSRアビリティでHPを上げないとすぐに落される。ラウラHPを上げたり回避を上げないとすぐに落とされるよ」ってのはありそうだが --  &new{2023-05-03 (水) 20:46:59};
---火力が重要になりそうな試練ボスは使いやすい使いにくいってないの？ --  &new{2023-05-03 (水) 20:49:51};
---まず火力に差を出すにはSSRアビを重ねるか秘跡そのものを重ねる必要があるから秘跡1枚じゃそう変わらん。ノーマルボスならあまり気にしなくていいかもだけど試練ハードでは敵の攻撃が強くなるから結局はHPも必要になることを考えると無凸のSSRなしだと上の3キャラはヒーラーがいてもきついわ --  &new{2023-05-03 (水) 20:55:07};
---例えば秘跡コト無凸は対単体だと強いけど、複数相手にすると手数が必要になるので行動回数を増やすといい等。秘跡に頼った編成になるのであればその辺りも書いてあった方が初心者向きかと --  &new{2023-05-04 (木) 00:30:06};
---リディア・ルージェニアのHP問題はSSRアビもいいですけど、Ｒクルチャで盛ったりする方法も初心者相手の紹介ならば有りではないでしょうか？ --  &new{2023-05-04 (木) 00:36:42};
---弱点明記するだけじゃなくてわざわざその対策まで明記なんてしてったら読む気失せる人が増えるだけだよ。 対策を自分で考えれる時点で説明の無意味さを物語ってない？弱点書いた上でその対策まで書いてなんてやったら無駄に情報量増えて見る気失せる人間が増えるだけだし、個別の対策がほしいなら個別ページでやればいいだけ --  &new{2023-05-04 (木) 02:15:57};
---Rクルチャはランダムな味方単体の最大ＨＰ増加。だから対策というにはキツイんじゃね --  &new{2023-05-04 (木) 04:28:28};
---Rクルチャは初心者でも手に入れやすいHP対策の例として挙げただけですので他にもやりようがあるのは承知しております。飽く迄０から始める初心者に向けた簡単な対策として書いた物ですのでご了承ください --  &new{2023-05-04 (木) 09:05:31};
---「メリット：反撃込みで高火力を出してくれる」「デメリット：反撃火力の割にHPが低いのでSSRアビ等や魔札でHPを盛りましょう」でも情報量が多いでしょうか？ --  &new{2023-05-04 (木) 09:09:08};
---どこに書くか分からないけどリディアにそんなこと書いたら信者にすぐ消されるだけだからやめておきな --  &new{2023-05-04 (木) 09:46:49};
---使い方が下手とか育成不足とかリディアアンチが暴れてるとかですぐに消されるところまでは想像できるね。 --  &new{2023-05-04 (木) 09:53:14};
---初心者のオススメにリディアはいないし一例って言ってるからあくまで例題じゃない？全キャラの使用感とかについて知りたいんであればオススメではなく雑感の方で一覧まとめてるからそっちに軽くまとめるという形なら悪くないと思う。オススメキャラでそれやってほしいって話ならまず手持ちがどれだけ充実してるかも不鮮明だし具体的なキャラの弱点以前にどれだけそのキャラ強化にリソース割くのかの話だから対策はその後の話なんだよね。そこまでの話になると入手した後の話だろうし、細かい運用法についてはやっぱり個別ページや雑感の方でまとめる方が適切だと思う。 --  &new{2023-05-04 (木) 10:27:41};
---「ヘイト集める割にHPは普通のリディア」とか「クリスはほぼ純ヒーラーなので火力では他に譲る」みたいなのは秘跡固有の問題じゃないので秘跡頁よりは初心者ページに雑感乗せるほうが適してると思う。 --  &new{2023-05-04 (木) 10:36:10};
--そもそも秘跡を使うメリットはあってもデメリットなんてないから。あえて短所を作るとするなら書かれてる長所を活かせない状況下なら相対的に弱くなるし、他のキャラが持ってて自分が持ってない長所が相対的な短所になるってだけの話。仮にそれを文章化したとして初心者が細かい説明読んでなるほどって納得出来るとも思えない --  &new{2023-05-03 (水) 21:37:07};
--そうですね、ここで言う事ではないと思います　ここは“秘跡聖装”のページです　主に秘跡聖装特有の事象について書かれます　通常聖装と変わらない場面ごとの向き不向きはここに書かれる事象ではありません　アイリス全般における場面ごとの向き不向きは、各コンテンツの攻略情報ページと各アイリスの個別ページの担当かと --  &new{2023-05-03 (水) 22:36:40};
---通常聖装と比べて“不向き”になることなどないので、デメリットが書かれていないように感じるのでしょう --  &new{2023-05-03 (水) 22:44:46};
---キャラ的に苦手なことはあるけど、秘跡だから苦手な状況ってなると状況がかなり限定されるしねえ…攻撃のしすぎてヘイト管理が崩れるとかはあるが --  &new{2023-05-03 (水) 23:34:10};
---ぶっちゃけ火力なんて秘跡聖装の時点で十分なんだから注意する点がとしたらHP上げろくらいしかないのよ --  &new{2023-05-04 (木) 04:31:09};
---Wikiでの投稿自体が初めての為どこに書いたらいいか分からずお騒がせ致しました。申し訳ありません。 --  &new{2023-05-04 (木) 12:29:11};
-先日ラウラとヴァレリア取ったら2人ともスキル強化にSSR+素材の猫招が必要でスキル強化途中のコトともかぶっていて猫招がやたら必要になった。SSR+宝石よりはマシだが素材順にばらけさせるって重要だな。 --  &new{2023-05-03 (水) 18:48:06};
--SSR+素材が必要なレベルまでスキルを強化しなくても問題なく戦力になるのは書いたほうがいいかもな --  &new{2023-05-03 (水) 20:30:05};
-今回の秘跡ガチャで無凸だったヴァレリアが新しく2枚来たんですがヴァーサタイル・フルムーンを1から3にした方がいいんでしょうか？ --  &new{2023-05-03 (水) 22:26:09};
--それでまちがいないかと --  &new{2023-05-03 (水) 23:03:18};
--どうしても遺跡ハードワントップで安定化させたい…みたいな特別な事情でもない限りそれで大丈夫です。 --  &new{2023-05-03 (水) 23:21:53};
-そういや、コンテンツクリアに封穴は入れないで良いんかな。まあシーズンというのがないから放っておいても良いかもしれないけど、試練奈落を攻略するために、レベル3ぐらいの魂は一応使ったというのと、HP魔札には世話になったからなあ。まあなくてもクリアはできるだろうが。ちなみに力のドンムーを倒すためにはヴァレリアは魔法主体だからダメが通りにくい。有利属性ならラウラがリディアがいいが、どちらも初心者としては使いづらそうなのがなんとも --  &new{2023-05-03 (水) 23:02:45};
--そういや話題に出なかったな　奈落と試練は話にあがったが、封穴については一切触れられてなかったように思う --  &new{2023-05-03 (水) 23:06:15};
---封穴は比較的新しい奴以外は試練ハードより簡単だからでは。シッシくらいの火力になると流石にHPとか考えるけど。どっちにしろ萌具やHP増強は高難度共通だしねえ。 --  &new{2023-05-03 (水) 23:42:03};
--まぁ言いたいことは何となくわかるけど秘跡1枚で全コンテンツ完全対応も全コンテンツクリアできるわけない --  &new{2023-05-03 (水) 23:16:51};
---だから秘跡ガチャ回して複数入手目指せって話だし。 --  &new{2023-05-03 (水) 23:28:33};
--この前の秘級レベルの強い奴がこないと奈落や試練に比べたら弱いからかな？　魔札は浅いところでも手に入るし --  &new{2023-05-03 (水) 23:17:52};
---魔札はそうだったな、100層じゃないと効率悪いからあかんやろって思い過ぎて忘れてたわ。魂か、レベル3だからなくてもなんとかなるだろうが --  &new{2023-05-03 (水) 23:24:59};
--ヴァレリアは魔力バフデバフしているからかダメージについては気にならないかな --  &new{2023-05-03 (水) 23:19:35};
---そうなんかさっきヒート時は3桁ダメだったんよな。ヒート時じゃなかったらダメは通った。萌具は18+3 --  &new{2023-05-03 (水) 23:21:59};
---萌具が育ってないうちはヒート時はダメージ下がるからそういう意味では魔法攻撃キャラは不向きだろう --  &new{2023-05-03 (水) 23:23:01};
---SSRが少なくて萌具が育ってないという前提で考えてみると魔法キャラは全部不向き、HP不足でリディア、ルージェニア、ラウラが不向き、圧倒的火力不足でクリスとアナスチガルも不向き。となるとアシュリー、コト、イリーナくらいか。プリシラは微妙としか言えん --  &new{2023-05-03 (水) 23:31:50};
---クリスとアナスチガルはヒーラーとして使えるんじゃね？ --  &new{2023-05-03 (水) 23:34:27};
---アナは他のキャラが落とされたら終わり。クリスは復活させてもまたすぐに落とされる。再行動で全回復できるかは運ゲーだし、復活からの冥王スキルで回復させるのも回数制限がある。倒れて復活を何度も繰り返しているようでは制限ターン以内に倒しきれるとは思えない。 --  &new{2023-05-03 (水) 23:36:57};
---魔法キャラも萌具のレベルを上げればドンムー相手にも何十万とダメージ出せんの？ --  &new{2023-05-03 (水) 23:38:28};
---24+5くらいならダメージ落ちることはないけど、一定の威力以下だと敵の魔力突破できずダメージが一気に落ちるんだと思う --  &new{2023-05-03 (水) 23:44:14};
---秘跡ヴァレリアは持ってないからわからないけど秘跡ラディスはボスがヒート状態でも20万とか出してる。有利属性のヴァレリアはもっとダメージが伸びるんじゃないかな --  &new{2023-05-03 (水) 23:48:29};
---うちのSSR萌具19+3秘跡ヴァレリア(無凸＆魔札はHP)は、Lv100のドンムー(魔壁あり)がヒート状態だと256しかダメージ出なかったな --  &new{2023-05-04 (木) 00:39:59};
---ラディスの単体秘跡スキルは魔力無視だからヒートしててもダメ出やすいはず --  &new{2023-05-04 (木) 00:44:03};
---うちでも試してみたけどクリスが10万でセシル精霊共鳴なしでも15万だし結局萌具じゃね。 --  &new{2023-05-04 (木) 01:06:18};
---計算式上どんなにスキル威力が高くても、魔力×萌具威力が相手の魔力に負けてると、ダメージは最低値になる --  &new{2023-05-04 (木) 01:06:35};
---ヴァレリアでも一応萌具26＋5でスキルとか萌技が20万～30万出るみたいだが初心者の視点なら一人の萌具をここまで育てるくらいなら20+3あたりを複数作ったほうが効率がいいはず。つーか今まで意識すらしてなかったけどそもそも封穴クリアのために萌具ってどのくらい育てないと駄目なん？ --  &new{2023-05-04 (木) 01:13:45};
---古いのは簡単だけど、今回追加されたのは秘級よりちょっと厳しいみたいな感じに調整されているっぽい気はする。昔のはSSR20もあれば楽だろうけど、今のは結構高くないと厳しいかもしれない --  &new{2023-05-04 (木) 02:51:04};
---封穴も奈落の前半後半みたいに難易度が別物過ぎるからな --  &new{2023-05-04 (木) 04:25:22};
--丁度お供のEX稼ぎと魔札集めで狩ってたので萌具SR15にして軽く試してみた。Lv50だとヒート時ギリ5桁ダメージ出せて抜けれたので倒せたけど60は3桁で無理。萌具以外の要素もあるから初心者よりはダメ通りやすいとは思うけど、SR15で50近くまで単騎でクリア出来るなら十分じゃないかな？ --  &new{2023-05-03 (水) 23:45:50};
--どんムーって昆虫の魂だしいらなくね。HP魔札は有能だけど５２％じゃなくてもSRの４２％当たりでも十分な気もする。 まあ初心者がレベル１０にするのが楽なのが封穴なのかSR魔札ドロップなのかはわからないけどな！ --  &new{2023-05-04 (木) 00:41:24};
-今後初心者へのオススメの秘跡聖装が増えるとしたらどんなキャラだろう。やっぱりHPが高いキャラかな --  &new{2023-05-07 (日) 02:26:18};
--シンプルに考えるならシャロン、ファム、アリンのHP高い組だと思うけどHPが高い部類のルージェニアがアレだったからなぁ --  &new{2023-05-07 (日) 03:00:26};
---素のステは一応ちゃんとイリーナ並にあるからステの部分では高い部類にはあたるんだろうけどねぇ… --  &new{2023-05-07 (日) 11:54:12};
--基本アビとか独自の補助効果次第だし来てみないとわからんよ。HPだけじゃ理由として弱すぎる --  &new{2023-05-07 (日) 04:42:37};
---とはいえ現状秘跡アビにHP上昇効果がついてないキャラは全部使いにくいのも事実なのよね --  &new{2023-05-07 (日) 05:53:23};
---それはわかる。 --  &new{2023-05-07 (日) 08:29:49};
---HPってシンプルに大事だよ。秘跡はそれが高いから高難易度にも投入しやすい --  &new{2023-05-07 (日) 09:49:36};
---HPがあるだけでもダメだろ。HP「も」あるから有利なんだよ --  &new{2023-05-07 (日) 22:52:57};
--萌技で全ダメージ吸収効果付与のクレアとか来るかもしれない --  &new{2023-05-07 (日) 07:46:28};
---痛くなさそう（こなみ） --  &new{2023-05-07 (日) 19:16:58};
--秘跡にHPアビがついてるキャラはそれだけで使いやすいからね。秘跡リディアや秘跡ルージェニアはHPアビ無いから重ねても使いにくいけどアシュリーとかはHPアビを重ねると使いやすくなる --  &new{2023-05-08 (月) 18:43:11};
---アシュリーはそれ以前に連撃とダメ上限が別アビになってることが大問題だから… --  &new{2023-05-08 (月) 18:56:21};
---一緒になってる方が少数派なんですがそれは… --  &new{2023-05-08 (月) 19:03:47};
---アシュリーのHPアビ上げるくらいなら限界突破するよね… --  &new{2023-05-08 (月) 19:07:16};
---限界突破しても付けるアビリティがないからなぁ。ミラーリングくらいだし３枠あれば十分じゃん --  &new{2023-05-08 (月) 20:59:03};
---リディアは４枠にすればウェルカムとアバンダントを入れればHP問題も解決だからむしろアシュリーより使いやすいんだけどね --  &new{2023-05-08 (月) 21:03:36};
---そりゃその二つをセットすればリディアのHPは問題ないだろうけど・・・ --  &new{2023-05-08 (月) 21:08:01};
---いくら他属性と比べても現状リディアは心秘跡での扱い辛さはトップなので… --  &new{2023-05-08 (月) 21:21:52};
-そういえば力のおすすめってなんでイリーナではなくベアなんだろう。傾向から言えばタフなイリーナだと思うけど。ベアはあまり話し合われた感じでもないし編集者の好みで選出かしら --  &new{2023-05-08 (月) 17:47:08};
--イリーナってそこまでタフじゃないだろ --  &new{2023-05-08 (月) 17:52:10};
---エアレイド3まで上げないとタフにはならんね。 --  &new{2023-05-08 (月) 17:58:49};
---Lv1の割合15%回復はさすがに心許ないぞ --  &new{2023-05-08 (月) 18:31:25};
---一方ヴァレリアは初心者でも半分、シリアス兼用なら実質毎ターン全回復していた --  &new{2023-05-08 (月) 19:16:23};
--イリーナについても一応確認済みっていうか疑義出したの俺だからちゃんと覚えてるぞ。まぁその後力3人ともきたので試したが火力差が圧倒的。多少耐久がある程度じゃあれはひっくり返らない。 --  &new{2023-05-08 (月) 17:57:15};
--無凸でも確定で2回行動時々3回行動。レベルやステータス関係なくHP削れる闇獄フィールド。MP回復しまくりで冥王スキルも使いやすい。回避率が高いから回避盾にもできる。逆になんでイリーナなのか聞きたいわ --  &new{2023-05-08 (月) 18:11:25};
---タ、タフだから… --  &new{2023-05-08 (月) 18:17:04};
---無凸か2凸(せめて1凸)必要かっていう時点でかなり差があるんよね…ヴァレリアみたくスキルでも回復出来るならともかく --  &new{2023-05-08 (月) 18:29:10};
---イリーナ無凸でも頑丈なのは間違いではないけど火力で圧勝しててアヴォイド足せば回避高くなるベアに勝てるかっていうとそれは無いってなるのよねえ --  &new{2023-05-08 (月) 18:34:04};
---イリーナがおすすめされる理由があるとするなら秘跡が特別強いというより秘跡以外が弱いって点くらいか？最もその方面でもヴァレリアとの椅子取りゲームに負けるわけだが --  &new{2023-05-08 (月) 19:03:31};
--編集者の好みで決まったってことにしておけば他のキャラも好みで決めただけだから全部却下ってできるから --  &new{2023-05-08 (月) 18:35:55};
---そこに気付かれてしまわれましたか --  &new{2023-05-08 (月) 20:59:22};
--そこに気付かれてしまわれましたか --  &new{2023-05-08 (月) 18:52:33};
--両方使ってみれば性能が段違いなことがよくわかる --  &new{2023-05-08 (月) 18:58:33};
---というより、ベアが全体でみても無凸の性能が明らかに頭抜けてる --  &new{2023-05-08 (月) 19:03:18};
---それな。性能差度外視で幸運デバフ付きの持続ダメ（しかもフィールド効果）に冥王スキル使い放題とか寧ろ育成してない内からベア以上に本領発揮出来るキャラとかいないから --  &new{2023-05-08 (月) 19:12:22};
---特に何もしなくても2回行動確定どころか3回行動することがあるのやり過ぎ感あるくらいだからなあ --  &new{2023-05-08 (月) 19:14:47};
---凶刃乱舞掛かってない1、2ターン目が準備期間になるにしても萌技1の時点で6割くらいは3回行動になるしなぁ、萌技4までは専用想飾でいいしアビ方面はブライドル入れるだけで半ば完成するしで凸依存度に関しては屈指の低さ --  &new{2023-05-08 (月) 19:57:10};
--属性別が大前提言っておいて理が一切なく力はオススメがある時点で察せよ --  &new{2023-05-08 (月) 19:04:56};
---理はどっちでも大差無いだけやん --  &new{2023-05-08 (月) 19:06:18};
---理は決め手がなく無理にオススメつくることはないってことで該当なしになってるだけだけどな。 --  &new{2023-05-08 (月) 19:09:22};
---編集おじさん「この枝なかなか痛いところを突いてきよる」 --  &new{2023-05-08 (月) 20:10:23};
---意味わからんからもうちょい詳しく説明してみて♪ --  &new{2023-05-08 (月) 20:45:05};
---まず属性別が大前提なんて言われてないからいつもの捏造さんじゃないか --  &new{2023-05-08 (月) 21:01:28};
---「5つの属性毎に秘跡聖装1着の入手を優先すべき」とは言ってるけどオススメを優先して取るべきとはなってないんだよなあ --  &new{2023-05-08 (月) 21:16:01};
--でも確かに耐久力ないから（回避盾なら別キャラ非秘跡でもいい）ある程度戦力整った人向きかもねベア --  &new{2023-05-08 (月) 19:15:34};
---ある程度戦力整って生きる部分は遠隔攻撃と連撃による火力部分だけだぞ。それ以外の部分で戦えちゃう時点で既に話終わってるんですわ --  &new{2023-05-08 (月) 19:19:00};
---なんでいきなりおすすめの基準が耐久力だけになってるんだろ…？ --  &new{2023-05-08 (月) 20:55:08};
---というか秘跡1枚での耐久力なんて突出してるのはヴァレリアくらいで他は同じくらいだろ。最底辺はリディア、ルージェニア、ラウラだけど --  &new{2023-05-08 (月) 21:05:40};
---ちょっと上の木で付け入る隙があるとか思ったんじゃね。今頃いっぱい構ってもらって喜んでることだろう --  &new{2023-05-08 (月) 21:12:57};
---回避の高さ的に見てもラウラがその2人と同じになるのは有り得んな --  &new{2023-05-08 (月) 21:24:11};
---ベアは殆ど遠隔だから、回避が有効じゃなかったら後衛に下げて耐久を誤魔化す手段も取れるからな --  &new{2023-05-08 (月) 21:31:53};
---回避有効じゃないケースって高命中か魔法だろうけど、魔法なら後衛にも届くからあまり意味なくない？ --  &new{2023-05-08 (月) 21:47:43};
---後衛への攻撃は魔法でもダメージ減衰するわ --  &new{2023-05-08 (月) 21:50:59};
---後衛は射程と無関係にダメージが3割減衰するから意味あるぞ --  &new{2023-05-08 (月) 21:52:42};
-そういえばリディア推しの人が中堅向けの秘跡決めようぜとか騒いでたけどどうなったの？ --  &new{2023-05-08 (月) 21:10:34};
--多分ダメランでリディアおすすめってやりたかったんだろうけどラウラの実装でおすすめするのがきつくなったから静かになったんじゃね --  &new{2023-05-08 (月) 21:14:20};
---属性違いではあるが範囲火力もベアがかなり強力だしだな --  &new{2023-05-08 (月) 21:17:23};
---ラウラの実装もそうだがダメランだと他秘跡と同時採用が増えるからリディアの反撃が沈黙しやすいって話もあったなあ --  &new{2023-05-08 (月) 21:22:42};
---旧試練みたいなのが来ればおすすめになるのかもしれないけど、あれは本当に評判悪くててこ入れされたからな。似たようなのが来る気がしない。 --  &new{2023-05-09 (火) 08:46:45};
--どうもなにも言う通りただ騒いでただけでしかない --  &new{2023-05-08 (月) 21:16:45};
--中堅向けはあっても良いけど、あっても良いだけで、積極的に作りたいわけではない。主導してくれる人いるなら意見ぐらいは出すよ --  &new{2023-05-09 (火) 07:56:44};
---まず何を定義に中堅向けと決めるのかわからんっす。というか今乗ってるおすすめを参考に初心者が奈落をクリアできるまで育てたらそれはもう中堅どころか立派な上級者と言えるのではないでしょうか --  &new{2023-05-09 (火) 09:10:17};
---奈落を攻略してる人数を考えるとそうかもね --  &new{2023-05-09 (火) 10:25:23};
--コスパで選べた初心者向けとは違って、中堅以上はTierリストを作るに等しい　決定権のある人間が独断と偏見で決められる企業Wikiや個人ページなら書けるだろうが、有志Wikiではかなり難しいと思われ --  &new{2023-05-09 (火) 12:19:06};
---組めるパーティや手持ちのアビリティ次第で評価が変わるし、強化システムも複雑怪奇　これを一律に優劣つけようものなら、火力狂信者の妄言と一蹴されるのがオチ　しかし状況別でオススメしようとすると、それ奈落と試練ハードの攻略ページでいいじゃん？ってなる　書けてせいぜい役割別のオススメくらいか？ --  &new{2023-05-09 (火) 12:52:42};
---役割別を書いても結局今とほぼ同じオススメになりそう。せいぜいバッファー枠でプリシラ追加するくらい？ --  &new{2023-05-09 (火) 14:28:02};
--結局投げっぱなしだな。同じ奴かは知らんが反論あるならどうぞってのも投げっぱなしだったし。なんというかダメな評価が出るのも仕方ないというか。 --  &new{2023-05-09 (火) 19:02:44};
-上級めーおーならリディア・ルージェはすでに主力で使ってるからあえて議論するほどではないと思うけど。あとはラウラにどのくらい力入れるか。廃めーおーなら迷わんのだろうが。時間があって正月ダメラン上位までやり込みたいならプリシラも視野に入る感じかと --  &new{2023-05-09 (火) 15:05:58};
--ダメランで考えるならルージェニアとラウラは分かるんだけどリディアの評価ポイントってなに？やっぱ時短？ --  &new{2023-05-09 (火) 15:51:15};
---現状だとリディアを入れる一番のメリットは奈落とか試練道中の時間短縮くらいだろうなぁ。 --  &new{2023-05-09 (火) 16:01:23};
---リディアそこまで育ってないのでルージェニア並みに推される理由がわからん。ルージェニアはバッファーもやれるけど、カウンターだけで敵が沈んでいくのでバッファーとしてどれくらいのスペックなのかさっぱりわからん。バフするまでもなく攻撃はカンストでるのが当たり前の環境だしな… --  &new{2023-05-09 (火) 16:20:34};
---奈落での時短性能だけは高いけど、それ以外の持ち味が微妙すぎてな… --  &new{2023-05-09 (火) 16:26:47};
---ここで主張されてるリディアの強みってようはSSRの範囲連撃が強いって話だからなあ。秘跡のCTリセのおかげでそれが回るって話なんだが、単純な範囲火力の話をしたら既にベアの方が優秀だから本当に初動でしか勝負するところがない。時短もスキップ不可で使えるのは3マップだけだしその理由が通るならもう全員おすすめでいいわな --  &new{2023-05-09 (火) 17:14:45};
---やっぱ奈落で圧倒的に強いところじゃね。整列含みでベアよりもはるかに火力高いし。まあ、上目指すならより強いキャラの方がいいわけで --  &new{2023-05-09 (火) 17:31:35};
---ただクリアすればいいだけの奈落で上を目指すの意味がさっぱりわからん --  &new{2023-05-09 (火) 17:36:11};
---んなこと言ったら一ヶ月ある試練も一週間でクリアする意味ないじゃん。より強くなりたいのがプレイヤー心理なんだよ。冥界ランキングだって何の意味もないけどせっせと育成してるでしょ --  &new{2023-05-09 (火) 17:40:03};
---この木で誰も一ヶ月ある試練を一週間でクリアする必要があるなんて言ってないのに突然そんなこと言われて逆ギレされても… --  &new{2023-05-09 (火) 17:43:16};
---やっぱ時短しか価値ないんだな --  &new{2023-05-09 (火) 17:45:12};
---それなら例えば現状秘跡は単体アタッカーしかいない芸属性とかの場合はどうやって強くなった気分を味わえばいいんだろ --  &new{2023-05-09 (火) 17:49:51};
---奈落では範囲攻撃でサクサク倒していけるのが上を目指すって意味なら芸はどうあがいても上を目指せないんじゃね --  &new{2023-05-09 (火) 17:53:14};
---というかうちの手持ちだと秘跡ヴァレリアがいるだけですでにオートでクリアできてたのに秘跡ラウラを取って奈落の心属性は過剰戦力っぽくなってるから、わざわざ秘跡リディアが欲しいかと言われると微妙。いずれ理の物理アタッカー来たら取ろうかなとは思ってるけども --  &new{2023-05-09 (火) 18:12:52};
---試練でスコア見たい人もいれば奈落で敵瞬殺を見たい人もいるしそれは人それぞれでは --  &new{2023-05-09 (火) 18:42:52};
---人それぞれの問題ならおすすめなんて決めようがないで終わっちゃうね --  &new{2023-05-09 (火) 18:47:33};
---単騎クリアが見たい人向けにコト、イリーナ、ヴァレリア、ルージェニアをおすすめにしよう --  &new{2023-05-09 (火) 18:54:03};
---秘跡姉姫でやれるのか…って思ったら、奈落のページに報告例があるのか --  &new{2023-05-09 (火) 19:05:48};
---リディアも単騎いけるの知らんのか… --  &new{2023-05-09 (火) 19:07:21};
---リディアも単騎で行けるってよよかったな --  &new{2023-05-09 (火) 19:12:51};
---中堅未満のプレイヤーにはどれだけ強くなるか想像外だろうしな --  &new{2023-05-09 (火) 19:15:04};
---低階層ならそりゃどこでもクリアできるから嘘じゃないだろうね --  &new{2023-05-09 (火) 19:17:06};
---1層の1秘跡リディアで単騎クリアできたわ --  &new{2023-05-09 (火) 19:22:13};
---なら上目指すならより強いキャラの方がいいから上級者になりたいならリディアおすすめって書いたら？ --  &new{2023-05-09 (火) 19:23:31};
--単体アタッカーはコト姉姫で十分な気もするからラウラ迷うよなあ。実際のところどんな感じなんだろ --  &new{2023-05-09 (火) 17:27:48};
---ラウラは毎ターン萌技1発でも撃ってれば確定で時間跳躍的な効果を貰えるので単体アタッカー性能は相当高く、回避が高い事を考えると姉姫より安定しやすい。ただ封穴やレイドはまるはだかが剥がされて再行動不可になるので姉姫に分がある。 --  &new{2023-05-09 (火) 23:54:01};
--リディアは旧試練や最初から奈落制覇してる人なら御用達って感じだろうがルージェニアは育成サボってた人も多いんじゃないの。上級ならそこらへんもカバーしてんのかな --  &new{2023-05-09 (火) 17:37:37};
---旧試練や最初から奈落制覇してる人というかリディアのSSR収集して重ねまくってた人にとっては御用達だと思うけど --  &new{2023-05-09 (火) 17:44:54};
---旧試練だと絶対リディア育てたくないマンの人以外は優先して育ててたと思うよ。単純に効率良くドロップ増えたからね。 --  &new{2023-05-09 (火) 18:47:31};
---旧試練の頃ってダメージ上限は99999だしリディアの再行動アビもなかったし反撃でCT減少もできんしそこまで効率よかったか？リディア使えばドロップ増えるなんて話もなかったし --  &new{2023-05-09 (火) 18:51:29};
---旧試練の頃からヘイト集めて落とされやすいってよく話題になってたよね。あの頃の試練は回復量もクソ仕様だったからなぁ --  &new{2023-05-09 (火) 18:53:16};
---旧試練云々は多分EXポテでゲージ最大値上げて力溜めスパークルで瞬殺しまくるって奴だと思うがどれくらい強かったかは採用してなかったから知らない --  &new{2023-05-09 (火) 18:54:46};
---あ、当時まだEXはなかったかな…力溜めスパークルやってたのは間違いないはずだけど --  &new{2023-05-09 (火) 18:55:57};
---当時はEXポテンシャルすら実装されてなくね？ --  &new{2023-05-09 (火) 18:58:29};
---回避盾とか火の鳥とかで少しずつＨＰ盛っていかないとすぐに死ぬイメージしかなかったわ --  &new{2023-05-09 (火) 19:11:40};
---経験値や銭が豊富な遺跡も神殿もリディア貴賓室入りで周回するのがベストだったよ。聖練素材もあったし。課金者ならみんな育ててたと思うけど。やっぱスパークルなどの火力がずば抜けていて100ウェーブも他より早く終わるのが大正義だった --  &new{2023-05-09 (火) 19:13:08};
---結局時短目的じゃねーかw --  &new{2023-05-09 (火) 19:16:36};
---効率良くドロップ増えたとはいったい何だったのか --  &new{2023-05-09 (火) 19:17:48};
---つーかリディア推しだと思うけど秘跡と関係ないならキャラページでやってこいよ --  &new{2023-05-09 (火) 19:19:24};
---たった500ｗだろ？　ショボすぎて話にならないよ　スキップしてけば時間なんてそうかからなかったし --  &new{2023-05-09 (火) 19:59:44};
---旧試練エアプばかりだな。リディアみたいな強キャラ育てるほど少ない戦力で100ｗ数こなせて経験値銭素材が多く効率良く入手できて、しかもスキップとか言ってる時点で論外。知りもしないくせによく堂々と嘘つけるわ --  &new{2023-05-10 (水) 13:13:29};
---途中から10waveごとスキップできるようになったじゃん。エアプか？ --  &new{2023-05-10 (水) 13:21:36};
---旧試練は火の鳥のフランと睡眠攻撃のウィルが2強でしたね --  &new{2023-05-10 (水) 13:27:10};
---ウィルはNでもガンガン寝かせてくれたね　フランもNでよかったからめっちゃ便利だった --  &new{2023-05-10 (水) 14:15:49};
---試練はリディアとウィル貴賓室入りで200ウェーブ鉄板だった思い出。あの頃はイベSRでも性能に注目が集まってみんな真剣に育成してたから楽しかったね。 --  &new{2023-05-10 (水) 15:00:11};
---スキップ知らないのはエアプ過ぎるね --  &new{2023-05-10 (水) 15:53:00};
---2ステージしかない段階でスキップは実装されていたな --  &new{2023-05-10 (水) 15:58:47};
---確かリディアは力溜め＋スパークルで穀倉とかは結構サクサクとクリアできたけど遺跡あたりからはもうそこまでじゃなくなってたわ。序盤の雑魚狩り専門って感じかな。後半をサクサク進めるにはリディア以外も萌具とか育てたアタッカー固めて倒される前に倒せのスタイルで行くしか無理だったと思うから廃課金とかなら出来たんじゃないかな --  &new{2023-05-11 (木) 03:41:16};
---なんにせよ不評すぎてリニューアルされたっていうならそれを基準にキャラ評価するとか無意味だね --  &new{2023-05-11 (木) 10:11:17};
---何処を突っついても完全に論破されてて草、そろそろ諦めたら？ --  &new{2023-05-13 (土) 08:00:08};
---今の構図と変わらんけど当時も課金者ならリディア育ててサクサククリアできたけど無課金だとほぼ無理だから銭経験値素材にどんどん差が開いてクレーム多かったんじゃね --  &new{2023-05-15 (月) 17:25:46};
---今の構図と変わらんけどリディア「だけ」を育ててサクサククリアできるわけないだろって話だから課金者と言っても重課金とか廃課金じゃないとダメだったんじゃねーの。当時は秘跡聖装はなかったはずだし多分追想クエストもないからリディアの力溜めアビも取りにくかったのかもしれんし。 --  &new{2023-05-15 (月) 18:41:42};
---でもこの話題、秘跡聖装と全く関係ない話題なんで --  &new{2023-05-15 (月) 18:42:35};
---リディア推しのリディアはすごいんだーっていう暴走でしかない --  &new{2023-05-15 (月) 18:48:58};
---仮に事実だったとしてもとっくに終わった試練の仕様にすがってキャラageとか悲しすぎる --  &new{2023-05-15 (月) 19:02:03};
---リディアの力溜めスパークルは無課金でも簡単に出来たような？　当時はEXポテなかったしそこまで強くもなかったよね --  &new{2023-05-15 (月) 20:37:46};
---リディア集中育成で単騎200ｗ走れたとして　残りのメンツで300ｗしか走れないのは集中育成の弊害がデカすぎると思うの --  &new{2023-05-15 (月) 20:43:18};
---俺も500ウェーブくらいだったけどそれは単に時間がないだけよ。というか普通のリーマンは500でもキツかった。休日に800いけたけど使えないキャラの低層ぶちこみだから報酬旨くないし何より面倒だった。集中育成というかリディアは必須みたいなもんでキャラ嫌い拗らせてなければだいたい育ててたと思うよ。あの頃キャラ性能差酷かったし --  &new{2023-05-16 (火) 17:34:37};
---確か穀倉ファム山シャロン遺跡リディア神殿リディアで回るのがベストだったから昼休憩逃したら300ｗとかだった。毎日800ｗはニートにしか無理 --  &new{2023-05-16 (火) 18:39:10};
---10waveごとにスキップすればよかっただけなのにニートにしか無理とはいったい… --  &new{2023-05-16 (火) 18:43:17};
---秘跡とも関係ないのにリディア信者はいつまで吠えてんだよ。もうどう見ても荒らしだしいい加減にうざいから誰か枝ごと消してくれ --  &new{2023-05-16 (火) 18:50:12};
---実際雑談板向けの話題だし伐採許可得られるなら伐採してもいいよ --  &new{2023-05-16 (火) 18:55:33};
-某ゲームの企業wikiだと役割別Tierリストがあり、オススメ凸数が添えられている。　オススメを考えている冥王は、先に秘跡個別ページの空白を埋めて、オススメ凸数的なものを考えるべきかもね？　個別ページで、真価を発揮するために最低限必要な条件を整理し、オススメ凸数的なものを明記する。そして無凸1着の状態と、真価を発揮した状態それぞれに単体攻撃SS・範囲攻撃A・サポートC、あるいは奈落S・試練A・封穴Aみたいな評価をつける。こんな感じで各個に性能分析と相対評価を固めるところから始めればあるいは…？　　持ってない秘跡が多い俺にはできん作業だが。。 --  &new{2023-05-09 (火) 20:17:08};
-【4/28】バトルの効果文調整に伴う一部効果の修正とバランス調整について 「威力増加」の上方修正に伴い、通常攻撃を除く全ての萌技とスキルの基本ダメージ上限を上方修正いたしました。 ダメージ上限の設定は各萌技・スキルごとに異なります。 　ってあったけどダメージ上限のところも※も放置されてるのな。秘跡と通常で増加量違ったりするのかな。 --  &new{2023-05-14 (日) 01:16:17};
--修整かけました。スキルの前衛はリディアのスキルの関係で前後衛に表記変更。全体スキルは秘跡アナスチガルの与ダメを参考にしました。 --  &new{2023-05-14 (日) 12:33:38};
---ありがとうございます。「通常攻撃を除く」全ての萌技とスキルの基本ダメージ上限を上方修正いたしました。　とありますが 実際は通常攻撃も２万増えていたのですね。 --  &new{2023-05-14 (日) 13:56:06};
---すみません、私の誤認で通常攻撃は99999のままでしたので再修正かけました。 --  &new{2023-05-14 (日) 21:12:29};
-1枚すり抜けてきた秘跡リディアにつけるならどのアビがいいだろうか。試練および奈落想定が欲しい。SSRアビは誕生日で初取得の想定で。 --  &new{2023-05-16 (火) 18:45:50};
--ウェルカムマイディア＋一択だけど秘跡リディアは打たれ弱い部類だからSSRアビを重ねないと試練ハードや奈落の後半とかではすぐに落とされるぞ --  &new{2023-05-16 (火) 18:51:34};
---性能で考えるとそれ一択なのは分かるけど誕生日で初取得の想定ってことはSSRを重ねるなんて無理だろうし後衛に置くかHP全振りにしたシャロンと一緒に前衛に置くくらいしか使い道がないと思う。ウェルカム3とコンピキュリアス3とダメ上限10万とSSR催芽付きの萌具SSR30+5とかがあればやられる前にやれが出来なくもないけどさ --  &new{2023-05-16 (火) 18:59:33};
---というかウェルカムマイディアは練磨しても重ねないとHP上昇率も追加行動の確率も低すぎて弱いからつけるなら他のアビリティのほうがよくね？ --  &new{2023-05-16 (火) 21:57:19};
---再行動アビは重ねないと微妙過ぎるってのは分かるけどリディアの場合他に入れるアビリティもないだろ --  &new{2023-05-16 (火) 22:06:52};
---SSR聖装を重ねていない高難易度の秘跡リディアは強いか弱いか以前に使えるか使えないかの問題だからHPを上げて少しでも使えるようにした方がいいに一票 --  &new{2023-05-16 (火) 22:21:38};
---秘跡リディアとSSRアビの両方無凸想定ならアビつけても試練ノーマルボスだと前衛でもいけるけど試練ハードボスと奈落深層は後衛じゃないと無理だな。HPと再行動のウェルカムマイディア＋が筆頭候補、HPと反撃の知のアバンダント、反撃時スタン用に理のハイドロプレッシャーあたりか。理のサバイブ練磨後もHP上がるけど心や知の方が優先順位高い --  &new{2023-05-16 (火) 23:55:59};
---アバンダンドだけじゃどの道前衛に置けないし反撃なんて上げてもすぐに落とされるだけじゃね。あと反撃スタンと言っても無凸の反撃率50％じゃあまり役に立たないし、反撃してもエンパイアリコールがないとなかなかスタン入らんと思う --  &new{2023-05-17 (水) 00:56:10};
---葉5後半は後衛配置の話。奈落限定だけどアビ5枠開けてコンデンス・ウォーターLv3入れてポテ抜きで反撃94％、ハイドロプレッシャー＋とエリトロンの魔札の合わせ技で被ダメ時ほぼ反撃して結構スタン入るよ。魔札のLvにもよるし後衛にも攻撃してくる場所限定だけど --  &new{2023-05-17 (水) 01:05:55};
---いや無理だわ。言われた通りにやっても9-2は幸運下げられてスタンなんて全く入らんわ --  &new{2023-05-17 (水) 03:56:44};
---ちなみに10層の2は反撃が全部騎士に吸われるぞ。しかも1回スタンした後はもうスタンしない。 --  &new{2023-05-17 (水) 04:19:57};
---同じくどっちも無理。前衛に置くのは論外だから反撃スタンなんてするよりもウェルカム+1の追加行動に期待しつつ大人しく後衛からスキルを撃っているだけのほうがまだ役に立つ印象。秘跡スキルの威力アップのおかげで通常聖装よりは威力が出るからね --  &new{2023-05-17 (水) 11:31:32};
---攻撃のゴリ押しするにも反撃スタンにするにも結局は大量のSSRアビを重ねる必要があるんだから、最初の一歩としてもまずは心SSRを取ってウェルカム+をつけるのが一番いいと思うわ --  &new{2023-05-17 (水) 15:29:42};
---素直に心を取るのがよさそうね。元々生かし切ることは想定してないので前衛は複数並べるつもり。今は凸まで手が回らないからまた今度。 --  &new{2023-05-18 (木) 12:35:23};
--EXポテは全キャラほぼ共通としても秘跡リディアの場合はウェルカム・マイ・ディア3とアバンダント・アクアティクス3にドンムー魔札10をつけてようやく安定するって感じだね。 --  &new{2023-05-16 (火) 18:55:09};
--１枚なら限界突破かなあ。奈落はアビ５枠だから余裕だと思うけど他もアビ４枠にしておくといろいろ便利。ウェルカムは確定レベルだけどもう１枠でアバンダント、ラッカス、範囲連撃を使い分けられると捗る --  &new{2023-05-18 (木) 17:31:41};
---木だけど未所持のところに1枚すり抜けて来たところなんで、次来た時の参考にするよ --  &new{2023-05-18 (木) 17:35:00};
---ちなみに今後秘跡が被ったとしても試練を想定してるならSSRが重なってない状態なら秘跡凸して4枠にしてもあまり意味ないぞ --  &new{2023-05-18 (木) 19:27:58};
---誰が被ったかによるけどリディアだとSSR重なって無くても連撃もHP増加アビも無いし凸優先でステ上げた方が良いんじゃない？ --  &new{2023-05-18 (木) 19:38:04};
---秘跡リディアは秘跡アビを重ねても耐久面は全く伸びないのが痛すぎるからなぁ。ダメージ上限を上げても結局は手数が増えないと火力なんて伸びないし。まぁSSRアビが重なってないと４枠にしてもあまり意味がないってのは同感だけどそれでも秘跡アビのレベルを上げるくらいなら枠を増やしたほうがいいかもしれないな --  &new{2023-05-18 (木) 20:17:02};
-ソフィの感想、まだ使ってないけどスキルとかアビリティを見た感じで。HPプラスはありがたいけど、初心者向けかと言われるとそれほどでもない気がする。カンスト上限アップを生かすには、萌具を育てる必要がある。ただ、ゲージ減少を連発できるのは耐久性能で唯一無二かもしれない？使用感がわからないのでみなさんの感想欲しいです。 --  &new{2023-05-31 (水) 18:55:30};
--オーバーチャージ中の虹は萌具SR25でも80万カンストするからカンスト上限アップを生かすには、萌具を育てる必要があるってのは誤情報 --  &new{2023-05-31 (水) 19:07:14};
--秘跡スキルのレベルが低くてもオーバーチャージ中に跳ね上がるダメージ量が半端ないからむしろ初心者にとっては優しい気がするけどね --  &new{2023-05-31 (水) 19:33:41};
---33万に秘跡アビの4万が加算されるから74万は楽にダメージを与えられることになる --  &new{2023-05-31 (水) 22:59:48};
--耐久面に課題はあるけど、強いね。 --  &new{2023-05-31 (水) 21:37:19};
---HPアビはSSR無しでも豊富だしオーバーチャージ中にダメージ軽減するんだけど課題あるか？ --  &new{2023-05-31 (水) 22:28:48};
---ダメージ軽減あるってことはむしろ他のキャラよりも硬いんじゃねーの --  &new{2023-05-31 (水) 22:46:25};
---アナスチガルがいるなら十分な硬さだとは思うけど、単騎は難しい気はする --  &new{2023-05-31 (水) 22:48:37};
---どこを想定してるのかさっぱりだけど単騎できないから耐久に課題が残るとか本気で言ってんのか --  &new{2023-05-31 (水) 22:54:44};
---SSRアビ無しで高難易度の単騎できるのなんてヴァレリアか回避盾くらいだろアホらしい。そう言いたいならおすすめ乗ってるキャラに耐久に課題があるって書いておけよ --  &new{2023-05-31 (水) 22:57:53};
---反撃のために攻撃集めたほうが有利でもないのに単騎を想定するの変だとしか思わないな --  &new{2023-05-31 (水) 23:54:12};
--連撃率UPアリ。HPバフアビアリ。萌技威力UP（350％）アリ。スキル威力UP（Max600％！）あり。耐久はヘイトとの兼ね合いになるが他は十分すぎると思うけど。 --  &new{2023-05-31 (水) 21:49:22};
---スキルだけマックスつけてるってことは萌技レベル１でも３５０％アップするの？ --  &new{2023-05-31 (水) 22:34:50};
---ただのつけ忘れだからLv1でいくつかは知らない --  &new{2023-05-31 (水) 22:37:20};
---HPバフいうてもレベル１でしょ。それとも初心者に秘跡アビ重ねろってこと？ --  &new{2023-05-31 (水) 23:20:28};
---Lv1で多分34％だと思うが34％ならNのタフネスアップLv3と同じだしSRのLv2と同じ。重ねなくてもEx無くても1万以上HP増えるはず。というかこれでダメならSSR以外全滅くらいの話だけど。 --  &new{2023-05-31 (水) 23:28:22};
---たった一万で何が変わるの。ほとんど育成してなくても奈落でも使えるのが初心者おすすめなので論外ですね。もちろんSSRアビも揃ってないですから --  &new{2023-05-31 (水) 23:33:38};
---魔札の44％だかでも他に何も上げる要素無かったら2万に届かないんですがそれは。まさか全部をそんな評価で見てるのか。流石に話が合わなさそうですね。 --  &new{2023-05-31 (水) 23:42:05};
---雑談にも出没してるしいつもの人でしょ。気にしてもキリがない --  &new{2023-05-31 (水) 23:45:36};
---耐久ないキャラは全部却下の方針だから仕方ないと思う。奈落はアビ枠余裕できるけど、通常SSRアビのHP盛りも禁止されていて、ソフィに不利な条件になってる。 --  &new{2023-05-31 (水) 23:49:34};
---つーか秘跡ソフィってSSRアビと魔札無しでもHPを112％上げられるんだけどなんで44%とか2万しか上がらないとか話してんの？実際にどのくらいまで上がるかを確かめてから言ってるのか？ --  &new{2023-05-31 (水) 23:54:36};
---秘跡１枚のみしか許してないからな。初心者はSSRも持ってないし秘跡アビ重ねもしないという設定なのでね --  &new{2023-05-31 (水) 23:58:11};
---おすすめが決まる基準になったのはほとんど育成してなくても奈落でも使えるじゃなくてSSR聖装がいらなくてN～SRアビだけで使えるだったはずだけどいつもの捏造さんかな --  &new{2023-05-31 (水) 23:59:25};
---ソフィってNでHP34％アップ、追想で手に入るSRでHP44％アップあるけどね --  &new{2023-06-01 (木) 00:00:41};
---HPバフあるのが目的になっていて実際に耐えられるか試さないとなんとも言えんな… --  &new{2023-06-01 (木) 00:03:47};
---あるね。秘跡で34％SRで44％で4枠。魔札でも増えて想飾やポテやEXまであればいくつまで上がるのやら。 --  &new{2023-06-01 (木) 00:04:33};
---耐えるのにHP以上に重要なものはないのにそこから目を背けて試さないとわからんとか言ってるやつがいるのは笑う --  &new{2023-06-01 (木) 00:05:19};
---無凸の秘跡ソフィにタフネスアップ34％とビルグリム44％をつけて装飾は黄金スライム32％をつけて18万まで上がった。EXポテはHPに全振り --  &new{2023-06-01 (木) 00:10:08};
---HPさえ上げれば秘跡リディアや秘跡ルージェニアどころか秘跡セシルも秘跡クリスも前衛に置いても落ちないから耐久に問題あるとは思えんなぁ。そこまで上げるのにSSRアビが必須ってだけで --  &new{2023-06-01 (木) 00:12:08};
---HPはお手軽に盛れるしオーバーチャージでダメージを抑えられるのに耐久が不安とかようわからんね --  &new{2023-06-01 (木) 00:19:05};
--威力上昇量見てみてよ。既存の秘跡と比べてもとんでもないよ --  &new{2023-05-31 (水) 21:50:29};
--ここの住人だと通常SSRにHP増加が豊富にあっても全部無視されるから耐久はないという結論になりそう --  &new{2023-05-31 (水) 23:09:06};
--木主です。アビリティざっくり見た感想で初心者用ではないかもなあって思ったけど、初心者向けって意見が多そうですね。と言っても萌具は18ぐらいで使えて欲しいところ。ちなみに私は今0だから来月試すよ。 --  &new{2023-05-31 (水) 23:17:47};
---この耐久で初心者向きなら姉姫やリディアやラウラも入るだろうしなあ --  &new{2023-05-31 (水) 23:30:16};
---まず秘跡ソフィがその二人と比べて耐久が低いことを証明してくださいな --  &new{2023-05-31 (水) 23:55:56};
---奈落でほぼ育成しなくても投入できることが条件だからね。比べたって意味ない。ソフィも奈落では即落ちするから。SSRアビなしだし仕方ない --  &new{2023-05-31 (水) 23:59:56};
---変な荒らしが暴れる程度には使いやすいだろうね。少なくとも同じ属性のセシルやアナスチガルよりはおすすめしやすい --  &new{2023-06-01 (木) 00:01:12};
---とりあえずうちの秘跡ソフィはSSRアビ無しでもHPを20万まで上げられて奈落9-3の前衛に置いて死なずにクリアできたわ --  &new{2023-06-01 (木) 00:35:31};
---耐久に課題があるってのが荒らしの最後の砦なのに・・・ --  &new{2023-06-01 (木) 00:39:20};
---奈落9-3は元々秘跡セシルを入れてただけでクリアできてたけど交換しても普通にクリアできた。物理は無効されないからソフィの方が楽だった気がする --  &new{2023-06-01 (木) 00:45:17};
---再行動まで実用レベルなら差が出るかもだが単に連撃100なだけならヘイトも一極集中しないし単騎にしなきゃ普通に前衛するのと大差ないしねえ --  &new{2023-06-01 (木) 00:49:37};
---荒らしの妄言は無視でいいでしょ --  &new{2023-06-01 (木) 01:48:14};
---木主です。萌具18+0でも9-3で70万超えはしてたて、萌具育ってなくても普通に強かった。耐久はちょっと心配な面はあるけど。セシルよりは良さそうな印象。ただ、これならヒーラーのアナの方勧めたい気もする。 --  &new{2023-06-02 (金) 13:30:13};
---アフェクション3ORヘイズル3でSR萌具25練磨アナちゃんでポテEx無し回復スキルLv3や萌技Lv1だと4万OR5万くらいしか回復できないから早熟さならソフィに軍配が上がるかも --  &new{2023-06-02 (金) 19:24:40};
---萌具に関してはSSR30+5とまではいかなくても秘跡は優先して育てたほうがいいしSRじゃなくてSSRで使う想定でもいいと思うが。それはそれとしてソフィはアタッカーとしてはダントツでダメージを出しやすいだろうね。HPが上げやすいのとオーバーチャージの効果を考えると耐久が不安って理由が全くわからんけども --  &new{2023-06-02 (金) 19:40:32};
---アナちゃんSR25にしたの、単純にSSRがほぼ全員30+聖錬なので簡単に回復カンスト引っかかってしまって数字がわかりにくいからなんだ…カンストはSSR18+3あたりで届きそうな気がする --  &new{2023-06-02 (金) 19:57:11};
-長いことやってるだけの初心者です。ソフィ引くときにラウラとソフィの輝石がいくつか出たんですが秘跡聖装の輝石の使い道って、限界突破・萌技・アビリティのどれが優先とかありますか？普段のSSRもてきとうにやってたのでどうすればいいのか... --  &new{2023-05-31 (水) 23:22:55};
--キャラによって優先順位が違うので詳細は個別ページ参照。とりあえず焦って使わない。ソフィはHPと連撃同時に上がるほうでいいと思うけど焦って使わなければ被害はでないぞ。 --  &new{2023-05-31 (水) 23:25:45};
---ありがとうございます！個別ページ見逃してました。。。とりあえず置いといて皆さんの意見見て決めていきます<m(__)m> --  &new{2023-05-31 (水) 23:28:26};
-このページのヘンテコ基準だとなぜか通常SSRは使わないことになっているそうなのでソフィさんも耐久面でオススメされなさそうですね --  &new{2023-05-31 (水) 23:44:28};
--秘跡は育てれば誰でも耐久つくから真に受けることはない。現実的にはSSRアビを使うだろうから。ここのおすすめはあくまで想像上の話なので --  &new{2023-06-01 (木) 00:10:43};
---自演さんがんばれー --  &new{2023-06-01 (木) 00:17:03};
---見えないものが見えてる人怖すぎるー --  &new{2023-06-01 (木) 00:30:12};
-ソフィは、理で物理なだけで取る価値あるという状況だから、たぶん次の理のティセ（希望）はこれを上回る秘跡だと予想する（希望） --  &new{2023-06-01 (木) 08:41:43};
--後発組の方が基本有利な傾向にあるし弱くしてくることはないだろう。初心者に使いやすいキャラに仕上がるかどうかは微妙だけどね --  &new{2023-06-01 (木) 10:06:32};
--キャラ性能的に回避寄りだろうけど、生存性高めて来るか罠特化にしてくるかが気になる所 --  &new{2023-06-01 (木) 13:45:29};
-攻撃タイプ関連の追加で秘跡より通常ドレスが強くなっちゃったな。アシュリーみたいに力ー白閃でぴったりの接待されればいいんだけど。秘跡オンリーの時代は終わって総合力が求められてる感じ --  &new{2023-06-01 (木) 17:25:15};
--とはいえステの暴力は変わらないからサブタイプが有効な場合なら秘跡に通常スキル持たせるという方向性もアリかもしれない --  &new{2023-06-01 (木) 17:31:59};
--つっても最初から総合力とやらを求めたら特定のキャラだけ育てて失敗した人みたいに試練ハードや奈落10層までのクリアも結局遠のくよね --  &new{2023-06-01 (木) 17:42:49};
--奈落11層に限って言えば脳死で使えなくはなったけど、今後サブタイプ関連も色々調整入るだろうし結局秘跡回した方がいいのは変わらない --  &new{2023-06-01 (木) 17:44:55};
--なんか試練にも導入してきそうなのよね攻撃タイプ。結局は通常聖装も強化しないといけないから通常の強さ含みの秘跡評価になっていきそうかねえ。秘跡に重要な特性やアビが固まってるキャラは辛い環境になるかも。 --  &new{2023-06-01 (木) 18:39:28};
---秘跡スキルに重要な部分があるキャラならどうとでもなるけどアビ萌技が重要だと辛いね --  &new{2023-06-01 (木) 18:54:20};
---仮にあるとしてもEXハードとか導入されてからだろうしその頃にはサブタイプ周りももうちょい整ってるよ --  &new{2023-06-01 (木) 19:03:11};
---試練は元々聖装の属性関係なく出撃できるんだから攻撃の属性なんて気にしなくていいじゃん --  &new{2023-06-01 (木) 19:42:47};
---コトとか普通に試練ボスの主力だしねぇ --  &new{2023-06-01 (木) 20:37:40};
-うんえーが属性より攻撃タイプ推しに変更したなら秘跡の価値ってスキルが１番高くなるじゃん --  &new{2023-06-01 (木) 18:53:19};
--長くプレイしてる人にはその方がいい。秘跡はスキル中心で見て、育てた通常SSR出撃にも反映される。通常が全く使われず、ないがしろにされていた今までの状況は残念だったから --  &new{2023-06-01 (木) 19:05:18};
---長くプレイしてる人は秘跡だって育てて重なってると思うんだけどそれが無駄になった今の状況は残念じゃないんですかね。特に金を下ろしてる重課金や廃課金にとっては残念すぎると思うんですが --  &new{2023-06-01 (木) 20:23:52};
---まぁ重廃から苦情出るようだったら12層以降はもう少し秘跡の属性も配慮されるんじゃない？無微だと10層まで楽出来るだけでも十分だろうからどっちでもいいって人も多そう --  &new{2023-06-01 (木) 21:18:24};
--秘跡聖装で使わないとCTがクソ長いスキルが一番高いとは思えませんけどね。奈落11層で秘跡スキルが大活躍してるなんて話も全く聞かないし --  &new{2023-06-01 (木) 19:40:32};
---勿論組み込めば通常スキルよりも強いのは確か。とはいえ秘跡に組み込んだ時と比べて回転率も落ちるしダメージ上限の都合で火力も一気に下がるから性能は格段に下がってる。使えば強いけど攻略のための大きな武器になるかと聞かれたらならないと答えるよ --  &new{2023-06-01 (木) 19:50:47};
---通常聖装で秘跡スキルを使うと火力が下がるのに敵のHPは増えてるのが辛いね。結局秘跡スキルの強さって秘跡聖装で使うことで初めて発揮されるようなもんだから。 --  &new{2023-06-01 (木) 20:02:12};
---11-1でプリシラの秘跡スキルを使ったんだけど列整理したら被ダメが増えて負けたから攻略の鍵どころか足かせになる可能性もあるわ --  &new{2023-06-01 (木) 20:13:48};
---秘跡スキルが多少性能良かろうが有利取れない属性なら2割しか出ないんだからろくに使えないよ。回復とかベアのDoTみたいなのならどこでも使えるけど --  &new{2023-06-01 (木) 22:58:00};
---回避パだと前衛になった近接物理の攻撃は基本回避で魔法は前衛でも変わらんから整列スキルは純粋なメリットになるよ --  &new{2023-06-01 (木) 23:56:28};
--今後秘跡で出せない場面が増えてくるだろうから秘跡スキルはそのキャラの確実な強化ではあるだろうね --  &new{2023-06-01 (木) 22:11:41};
---秘跡スキルも攻撃属性が合わないと意味ないじゃんって話だね --  &new{2023-06-01 (木) 22:15:51};
---ダメージ以外にも様々な効果のあるワンランク上のスキルだからな秘跡スキルは --  &new{2023-06-01 (木) 22:26:10};
---ダメージの軽減率が半端ないからねぇ。秘跡聖装、通常聖装、秘跡スキルとか関係なく攻撃属性によってはそのキャラごと出せなくなるって言ったほうが正しい。攻撃役とかは特に厳しいだろう --  &new{2023-06-01 (木) 22:29:29};
---列整理したら被ダメが増えるからスキルによっては足枷じゃないかって意見もあるけどそこのところどうなの？ --  &new{2023-06-01 (木) 22:30:51};
---アタッカーは厳しいけど逆にヒーラーは影響少なそうね。バッファーは…そもそもまだプリシラしかいないから何とも言えないな --  &new{2023-06-01 (木) 22:34:56};
---整列スキルのデメリットについては正直本当にそうなのかなと疑ってたけどこういう事だったのかと理解できたよ --  &new{2023-06-01 (木) 22:36:00};
---秘跡ソフィのスキルの片方は萌技に続けてではなく萌技で生じる補助効果がトリガーで出力アップだった。今後このタイプが増えてくると秘跡スキルの使いまわしは今ほど有効ではなくなってきそう --  &new{2023-06-01 (木) 22:37:12};
---ヒーラーとバッファーは攻撃属性の影響もほとんど関係ないってのは同感なんだけど、通常聖装に秘跡スキルを使わせてもそこまで強いとは思えんけど。11-1は秘跡アナを使ってクリアできたけど11-2と11-3はアナに秘跡スキルを使わせても全然クリアできない。 --  &new{2023-06-01 (木) 22:40:31};
---敵方は遠隔やら魔法やら持ってない敵でも普通に後列に配置されてるパターンはよくあるから実は火力が3割減ってましたってことがあるの意外と失念してるよね --  &new{2023-06-01 (木) 22:41:41};
---その手のトリガーがない秘跡スキルは攻撃面だと結局火力不足だし、ダメージ以外の様々な効果があるとしてもCTの問題で秘跡ほど連続で使えるわけじゃないからな --  &new{2023-06-01 (木) 22:43:56};
---参考までに11-1で使ったうちの秘跡ソフィは萌具30+5の状態でオーバーチャージ中600％アップの虹を使うと51万くらいだった。秘跡聖装のスペック、ガード無視、防御無視、600％でこれってことは他のキャラが通常聖装で秘跡スキルを使ってもダメージ面では期待できないと思う。 --  &new{2023-06-01 (木) 22:47:48};
---全秘跡聖装に共通する強みはスキルと萌技の圧倒的な回転率だから秘跡スキルだけで強さを実感しなさいってのは無理でしょ --  &new{2023-06-01 (木) 22:50:36};
---某所でクリア編成SSに11ー2に恒常リディア入ってたからクリアできている人は整列で効率的にダメ与えているんだろうな。敵が前衛に出た程度で耐えられんという戦力ではそもそも無理そう --  &new{2023-06-01 (木) 23:29:34};
---それってどうせ廃課金だし整列スキルで効率的にダメージを与えなくてもクリアできるんだろって話だと思う --  &new{2023-06-01 (木) 23:50:56};
---リディアはサブで白閃持ってるから入れたんじゃない？萌技はダメ出ないから使ってない可能性もありそう --  &new{2023-06-01 (木) 23:57:33};
---というか列整理して秘跡アシュリーで攻撃してるんだろうから結局重要なのは整列じゃなくて秘跡聖装の超火力でしょ --  &new{2023-06-01 (木) 23:58:31};
---力リディアの場合萌技で列揃うからちょい壊れ気味で使わない手はないと思うよ。アシュリーの範囲火力も大幅にアップするし。編成に入れるのはそれも目的の一つだと思う --  &new{2023-06-02 (金) 00:02:18};
---その某所とやらの編成は知らんけど11－1でプリシラの整列スキルを抜いたらクリアできたし、11-2もSSRリディアで敵を前にして秘跡アシュリーで薙ぎ払おうと思ったけど失敗して、リディアを抜いてコツコツ倒していったらクリアできたので敵が前衛に出た程度で耐えられんという戦力ではそもそも無理ってのは勘違い --  &new{2023-06-02 (金) 00:02:34};
---11-2でわざわざリディア使ったのはサブが白閃だから？ --  &new{2023-06-02 (金) 00:06:56};
---うちも基本は整列入りでクリアだから編成の方向性の違いかなぁ。こつこつ派なら火力や殲滅を早めてしまう整列をあえて使わないこともあるかも --  &new{2023-06-02 (金) 00:09:20};
---そうだよ。リディアは力SSRでスキルは白閃属性で固めた最初は秘跡アシュリーと前衛ツートップで失敗。次にリディアを後衛に置いても失敗。アシュリーと一緒に後衛に置いて前衛にタンクを使っても失敗。リディアはタンクはできないし通常聖装だから後衛に置いてもアタッカーになれなかったから外してげーかを入れた。秘跡アシュリーをもっと育てて闇獄が使える秘跡ベアあたりと組ませればリディアを使ってもクリアできるかもしれない --  &new{2023-06-02 (金) 00:13:43};
---その恒常リディアを入れて11-2クリアした人とか11層で整列スキルを使ってクリアした人ってどんな編成なんだろうな --  &new{2023-06-02 (金) 00:15:41};
---方向性の違いじゃなくて手持ちの育成状況の違いだよね。 --  &new{2023-06-02 (金) 00:17:57};
---自分の間違いを方向性の違いと言えるの凄い --  &new{2023-06-02 (金) 00:19:24};
---たぶんかなりギリギリなんじゃないか。後衛にいる近接タイプを前衛に出しただけでクリア不可になるなら。潔く回避盾に替えればいいのに --  &new{2023-06-02 (金) 00:22:02};
---まぁリディア入れてもクリアできるだろうってのもわかるよ。見てないから効率よくダメージを与えているのかは不明だけどそんなの気にしなくてもＨＰを盛るなり回避パなりで当然クリアできるだろうさ。 --  &new{2023-06-02 (金) 00:24:45};
---潔く回避盾に替えればいいのにとか他人の事なんて一切考えてない証拠ですわ --  &new{2023-06-02 (金) 00:25:51};
---敵を前衛に出すのは範囲火力アップだけではなくて、だいだい後衛に隠れてる強敵を引っ張り出して速攻で消すという意味合いもあるから、上手く使えばかなり効果的なんだけどね --  &new{2023-06-02 (金) 00:28:06};
---ここは他と違ってなぜか整列の威力を認めたくない人いるし育成レベルにも差があるだろうから話は合わんと思うぞ --  &new{2023-06-02 (金) 00:30:34};
---11-2で回避パ使ったら11-1がプリシラ使えなくなって辛くないか？リセットしてスキップ前提かね？ --  &new{2023-06-02 (金) 00:33:12};
---後衛に隠れてる強敵を引っ張り出して速攻で消すには超火力が必要だし結局は整列スキルよりも秘跡聖装が必須なんですけどね。特に11-2なんてHPがすごく高いなおさら火力が必要 --  &new{2023-06-02 (金) 00:37:44};
---要するに整列スキル単体じゃ全く意味がなくて最低でも引っ張り出した敵を速やかに片付けられるくらいまで育てた秘跡聖装のアタッカーがいないと意味がないってこと？ --  &new{2023-06-02 (金) 00:47:38};
---制覇者はそれぐらい普通だと思うけど。火力も整列も揃ってるよ。確かに話合わない感じね。まぁ制覇できれば手段は何だっていいだろうし頑張れー --  &new{2023-06-02 (金) 00:51:56};
---一部の人がなぜか列整理スキルが強いんだーって騒ぎ過ぎなのはどうかと思うが強いことは元から否定してない。強いと思ってた理由はすでに言われてるけど後衛の敵を前衛に持ってきて優先的に攻撃できることとか、前衛に置いて範囲攻撃でまとめて攻撃できるから。だけどそれには秘跡聖装の圧倒的な火力で攻撃することが前提だから、それを封じられたとなると強さなんて感じない。恒常SSRリディアの列整理萌技とかあまり魅力を感じなかったけど、同属性の秘跡アシュリーの登場で一気に便利になった。秘跡リディアの列整理スキルは列整理＋火力＋回転率が揃ってたから滅茶苦茶強いって感じた --  &new{2023-06-02 (金) 00:54:37};
---秘跡が登場する前から整列には超火力前提ってのはあったけど11層ではその超火力を封じられてるからなぁ。通常聖装だけで速攻で消すには敵のHPも高すぎるし秘跡アシュリーが使える11-2でも物理軽減の敵がいるから速攻で消せるかわからん --  &new{2023-06-02 (金) 01:06:31};
---今までは秘跡全属性揃えば制覇は割と余裕だったから普通ではないな。全キャラしっかり育ってるガチ勢なら普通ってとこだろう --  &new{2023-06-02 (金) 01:12:23};
---つー今後秘跡が出せない場面が増えてくるとしたらキャラの確実な強化と言えるのは秘跡スキルじゃなくて通常SSRのアビリティだろ。ろくにSSRアビが重なってないキャラに秘跡スキルを持たせて11層みたいな難易度に投入したところで意味があるのかって話 --  &new{2023-06-02 (金) 01:25:36};
---推してる人がいるリディアの列整理スキルも結局は秘跡聖装の火力が必須だと判明したしね。秘跡が出せない場面でのキャラの確実な強化となると通常聖装の範囲だからここのページで話すことじゃないね --  &new{2023-06-02 (金) 01:37:46};
---まぁ通常SSRスキルよりは強いって程度だよね。ラディスだけは力2枚目である程度使いこなせるだろうけど他の子は厳しい --  &new{2023-06-02 (金) 01:45:28};
---尻姫の秘跡スキルで列揃えてウィルでまとめて寝かせる　完璧だな --  &new{2023-06-02 (金) 20:39:21};
--スキルが一番価値が高くなるとは思わんけど「敵の火力が高い」「大ダメージを与える手段が封じられて長期戦になりやすい」「攻撃属性を気にしなくていい」などの点から11層からは秘跡ヒーラーの価値は高くなりそう --  &new{2023-06-01 (木) 22:56:07};
---知と理でしか使えんけどね --  &new{2023-06-01 (木) 22:59:03};
---今後の話を現状だけ見て語ってもしゃーない --  &new{2023-06-01 (木) 23:59:05};
-エルミナやウィル、ポリンの秘跡を控えていて、奈落11はデバッファーが活躍。いい運営しておる --  &new{2023-06-07 (水) 22:12:33};
-やっぱ秘跡クリスと秘跡ベアは頼りになるな。11-3を低育成でクリアできる --  &new{2023-06-10 (土) 19:50:39};
-さて、ファムを初心者に薦められるかの検討をしたいと考えます。初心者に良い点：HPが高い。被ダメを減らせる。他キャラが育ってなくても回復間に合うかも。ファム自身に萌具がなくても被ダメ軽減やタンクなどの仕事はできる。初心者に悪い点：自己回復がないのでヒーラーが必要。奈落11に採用できない。・・・個人的には初心者に薦めにくいと思ったがどうか。奈落11に採用できないのが大きい。 --  &new{2023-06-30 (金) 17:32:17};
--早すぎない？今持ってる人あまりいないだろうしエアプの意見がほとんどになると思うけど --  &new{2023-06-30 (金) 17:42:34};
--初心者に薦められるかって言ってる割に奈落11に採用できないとか意味わからんな --  &new{2023-06-30 (金) 17:55:47};
--木だけど、書き忘れてましたがエアプです。単に文字だけ見て判断しました。実際に使用してみて、いやいや初心者に薦められるという意見は歓迎です。単なる叩き台として提議しただけなので。初心者にはコンテンツクリアまでが目標だったかと思うから、現存のコンテンツ最難関と考える奈落11クリアに活かせないという意味で書きました。奈落10までは有用だから良いんじゃないかという意見もあって良いと思いますが。 --  &new{2023-06-30 (金) 18:05:36};
--いまあげられてるのが決まった時は奈落10層までしかなくて奈落も試練もクリアするには秘跡中心に育ててれば大丈夫だったけど11層はそうもいかなくなったから同じ基準で考えていいのかも微妙だなぁ。とはいえ基準を変えると今度は11層どころか10層までのクリアが遠のくんだけどな --  &new{2023-06-30 (金) 20:46:11};
---なるべくSSR聖装を必要としないで初心者がコンテンツクリアを目指すまでだっけ --  &new{2023-06-30 (金) 20:51:24};
---SSRは狙って取るのが難しい上に弱いSSRも沢山ある。強いSSRを交換して重ねるくらいなら秘跡を複数取ったほうがいいから理由としては妥当じゃね --  &new{2023-06-30 (金) 21:38:54};
--奈落11は難易度が別次元だからな…11-2, 11-3は秘跡単騎クリアできるけどそれが簡単かと言われるとNoだし、戦力が低いうちは睡眠ハメで倒す方が安定するんじゃないだろうか --  &new{2023-06-30 (金) 21:26:57};
--11層はそもそも初心者が挑める難易度じゃないから考慮する必要は無いと思われる。これまで通り10層までと仮定して考えると芸属性の対抗馬はコト。確率蘇生はあるもののコトのように自己回復も再行動も無いので攻防共に勝るとは言い難い。サポート性能で考えても再行動が無いのがネックで回復も出来るプリシラの方が優先度は高いので芸属性の優先度としては現状最下位になるかと --  &new{2023-06-30 (金) 23:52:33};
---SSRアビを重ねまくってHPが30万くらいない限りはどうせコトもプリシラもヒーラーなんて必須なんだからこいつらと比べるのに自己回復なんて気にしなくていいと思うんだけど --  &new{2023-07-01 (土) 06:02:41};
---比較だから他と比べて明確な強みが少ないという話だよ。コトやプリシラより初心者に薦められると思うなら自分の意見を書けばいいんじゃないかな --  &new{2023-07-01 (土) 08:46:48};
---HPが圧倒的に高いからコト尻よりも遥かに高難易度に編成しやすいとかな --  &new{2023-07-01 (土) 10:16:59};
---コトの自己回復って数％だしSSRの連撃アビをつけてHPも盛りまくらないと正真正銘カスみたいな回復量でしかないんだけど初心者に勧めるうえで明確な強み扱いなのが笑う。有効なのか有効じゃないのかわからんけどフィールド効果に至っては一切触れてないし、なんというかもっとまともな人の意見が欲しいよね。 --  &new{2023-07-01 (土) 10:39:51};
---そう言えばコトって自己回復のおかげで奈落を単騎クリアできるくらいなのにおすすめの理由に自己回復アビが書かれてないけどそれが理由か --  &new{2023-07-01 (土) 10:47:36};
---コトの回復って連撃の1発毎に乗るから割と回復するんだよね。まぁ単騎クリアは初心者には無理だろうけど --  &new{2023-07-01 (土) 13:07:24};
---ファムは10-1単騎クリアできるか気になるな --  &new{2023-07-01 (土) 13:35:26};
---自己回復できないんだからできるわけねーと思うが。あとコトがクリアできるのは火力で押し切れるからだし --  &new{2023-07-01 (土) 19:09:20};
---ファムは初心者向けじゃないってことだけはわかったからもういいや --  &new{2023-07-04 (火) 07:40:36};
---別にそんなにいらんだろ。https://imgur.com/a/tHmMHmoで例示した通り、SR揃えで3WAVEまでいくんだから必要なSSRアビ乗せるなりヒーラーだけでSSR萌具持たせるなりすれば解決するわけで。SR縛りやめればさくっと通ることすら読み取れんのかね --  &new{2023-07-04 (火) 10:40:56};
---必要なSSRアビ乗せるなりヒーラーだけでSSR萌具持たせるなりすれば解決するならファムじゃなくてコトのほうがいいじゃん。お前の妄想とは違って今まで明確なクリア報告は沢山あるし試練ハードにも圧倒的にファムよりも向いてる。ご苦労様でした --  &new{2023-07-04 (火) 10:45:03};
---考え直すもなにも秘跡ファムを使ってもSR縛りでクリアできないんだろ？　で、SSR聖装や萌具を使っていいならファムじゃなくてコトを使ってもクリアできる。試練ボスにも向いてる。明らかにコトの方が初心者におすすめじゃないか --  &new{2023-07-04 (火) 10:48:55};
---SR縛りやめればさくっと通るってコトも同じでは… --  &new{2023-07-04 (火) 10:49:53};
---＞それでSSRを使っていいならコトでもクリアできる。　　これはなはだ疑問なんだが、こちらがクリアできる基準示したらそれに沿って同じことできるってどこで判断したんだろう。お互いじゃぶじゃぶSSR使うって意味に取ってるとしたらこの話の問題点1ミリも理解してなくない？ --  &new{2023-07-04 (火) 11:28:21};
--固定値増加＆軽減で上限は伸びないらしいからどちらかといえば初心者向けのキャラではある。一方で確率ゾンビあるとはいえ、何個も重ねるほどの長期戦をファム単体でなし得るかというと結局周りのサポートが必須なわけで、ゾンビ戦法としては既に優秀なヒーラーさんもいるわけで。芸の優先度に関しても概ね上の枝に同意で優先して取るほどのものではない。仮に12層で芸有利で活躍出来ますってなったとしてもまず11層攻略しろってなるだけだし、その要因だけで優先度の繰り上げもない --  &new{2023-07-01 (土) 13:50:09};
---優先度に関しては分かるんだけどそう判断した理由がイカれてるってことでしょうよ --  &new{2023-07-01 (土) 19:10:44};
--初心者にからすると、コトの自己回復でヒーラーの負担軽減できるのは、ファムのダメカットでヒーラーの負担軽減するのはほとんど同等だよなあ。どのみちヒーラーは必要なんだし --  &new{2023-07-01 (土) 15:11:35};
-少なくとも、ファムは初心者にお勧めするほどじゃないという感じかな。 --  &new{2023-07-03 (月) 13:04:39};
--初心者視点だとHPが高いことくらいしか長所がないしダメ軽減も縛りプレイでもしないと効果が際立たないからなぁ。コトは連撃で敵を倒していけるしプリシラはスキルで回復と二人とも耐久面に貢献できる要素があるから --  &new{2023-07-04 (火) 05:17:06};
---萌具SRでもクリアできますって普通の人なら秘跡聖装を取ったらそのキャラにはSSR萌具を与えると思うんだけどね。 --  &new{2023-07-04 (火) 05:35:44};
---その発想がないからSR萌具だけで大丈夫です！なんて言えるんだよ --  &new{2023-07-04 (火) 07:41:13};
---ぶっちゃけイカれてるよね --  &new{2023-07-04 (火) 08:23:00};
-SRヒーラー一人でもいいだろ。自分の試したhttps://imgur.com/a/tHmMHmoは極端な例として全員ガチのSRユニットにしただけで普通にしてればSSRアビやスキルも多少は手に入るんだから。まだ論点頭に入ってないのかもしれんが奈落突破そのものは話の本題じゃないぞ --  &new{2023-07-04 (火) 08:11:08};
--この木は消してやろうか？ --  &new{2023-07-04 (火) 08:15:12};
---目障りだしから消せるなら消してくれ --  &new{2023-07-04 (火) 08:31:17};
-秘跡ファムを初心者におすすめに含めるかどうかの意見を募ります --  &new{2023-07-04 (火) 11:23:08};
--賛成意見があればここに --  &new{2023-07-04 (火) 11:23:22};
---見事に賛成意見無しだね --  &new{2023-07-04 (火) 12:23:46};
---上の論点は誰かが勝手に消したのだからわざわざ書き直したりせんよ。まともな反論がなかった（残そうとしなかった）という点から反論なしとみなして明日にでも編集するので。まあ「反対意見」とやらも尊重するのでそっちの経過次第だけど --  &new{2023-07-04 (火) 12:27:15};
---勝手にオススメ書き換える宣言？ただの荒らしじゃん --  &new{2023-07-04 (火) 12:32:01};
---基礎ステータスが違うから参考にならないに対する反論がそんなの関係ないだったね。クリアできなくてもファムは固いから全く問題ないとかもあった。 --  &new{2023-07-04 (火) 12:35:24};
---多分前に現れたおすすめ聖装そのものを消したい荒らしだよ --  &new{2023-07-04 (火) 12:35:56};
---すまんが先に荒らしたがやつがおるし、それを誰も咎めないので、意見だけは尊重するが行為者としては荒らしと見做してるので意見発信以外のアクションは普通に無視するよ。仕切ってるふうでこの木を立てた人も、なぜ無断削除が許されるのか胸を張って言えることがあんのかい。相手を煽ってドヤして黙らそうとして折れなければ一方的に荒らし認定しただけじゃないの --  &new{2023-07-04 (火) 12:37:28};
---お、おう…… --  &new{2023-07-04 (火) 12:51:12};
---それは単に論点を捉えれてないだけ。奈落10-1を選んだのは例の画像に倣ったのもあるけど耐久性の負荷として高いからであってクリアできるかは問題じゃないわけ。 --  &new{2023-07-04 (火) 12:52:34};
---クリアできるまで耐えられた方が良い結果であるのは間違いないわけで、最も負荷のかかるの3wave目でダメでしたで納得してもらえる訳ないてしょ、多少条件緩めても分かりやすい目安としてクリアはすべき --  &new{2023-07-04 (火) 13:23:37};
---反対意見全部無視して頑なに折れないってそれ荒らしなんすよ。前も散々言われてたろうけど個人サイト作ってやってくれ --  &new{2023-07-04 (火) 13:24:02};
---無視はしてないだろ。むしろちゃんと向き合ってどこが間違ってるか丹念に指摘してるわな。それを受け止められずに荒らし行動に出たのはそいつのワガママ。それこそ個人サイトで自分の好む意見だけ書いときゃいい話。 --  &new{2023-07-04 (火) 13:31:38};
---やり方が手慣れてるとかいうか躊躇なく何度も削除するし同じ行動に出るやつもすぐに沸いてくるし、こんな手に出るのはじめてじゃないんじゃないの？　そうやって自分たちの居場所を守ってるつもりなのかもしれんが傍目にはただ荒らしが選挙してるだけにしか見えんぞ。相手が悪いと糾弾する前に、なぜ自分たちが勝手にそれを決めていいのかその根拠を言うて見い --  &new{2023-07-04 (火) 13:36:19};
---選挙　☓　　　占拠　◯ --  &new{2023-07-04 (火) 13:37:18};
---自分1人だけの主張で他が全員否定してても間違ってると言い張り無許可でwikiを書き換えると宣言してる。もうほぼ自己紹介じゃん。実は消したのも自演だったりして --  &new{2023-07-04 (火) 13:38:47};
---多数決やってんじゃないんだからそこに理があるか否かだろ。無許可でやるつもりないからちゃんと告知してるし、意見は尊重するとも言ってる。無断削除人のような荒らしのアクションは無視するってだけで。反対意見があるならどうぞご随意に。こちらが編集の必要なしと認めるような意見を頼むね。 --  &new{2023-07-04 (火) 13:49:24};
---どれだけ否定されても自分が納得しなかったら強行するんだろ？無許可以外の何物でもない荒らしじゃん --  &new{2023-07-04 (火) 14:41:32};
---逆に納得させる以外で止められる正当な理由ないだろう。そこを理解してないから取り囲んで否定すればなんとかなる！みたいな態度でいられる。それも通用しなさそうだぞと薄々気づいてやっと「納得しなければ止まらないんですか？」と今更なことを聞いてくる --  &new{2023-07-04 (火) 17:04:36};
---＞最も負荷のかかるの3wave目でダメでしたで納得してもらえる訳ないてしょ、多少条件緩めても分かりやすい目安としてクリアはすべき　　これむしろ逆というか、ちゃんと判断材料として提供する正直さなんだけど。SR萌具基準ではラウラの連撃には耐えられない（だからクリアできない）という明確な「できることとできないこと」の境界を示してるわけで。そこを曖昧にぼかして「クリアできました^^」ってやるほうが周囲を騙してることになるだろう --  &new{2023-07-04 (火) 18:34:24};
---その言い分が許されるのはサイト管理者だけなんよ --  &new{2023-07-04 (火) 20:32:43};
---そりゃ逆だろ。好き勝手にコメント削除しつつ、利用者が記事に追記すると言えば（自分が気に入らないという理由はいくらでも挙げるが）特に理由もないのに編集をさせまいとする。こんなんサイト管理者にしか許されんだろ。こちらは利用者の立場から初心者向けであると思うところを書くだけなんだから阻む理由がないだろ。話し合いにはいくらでも応じるが管理者でもない人間に「許可」は取らんよ。まともな意見を言えば誠実に汲み取るし、その結果初心者向けではないと納得させられるなら編集を取りやめる。この言い分は利用者として当然ものであって管理者にしか許されないものじゃないと思うよ。 --  &new{2023-07-04 (火) 20:43:54};
---二人とも悪いのに向こうだけ悪いってほざいてるのがアホ --  &new{2023-07-04 (火) 20:57:32};
---それは反対意見として扱わないなんて言う人がまともな意見を言えば誠実に汲み取るなんて思えませんね --  &new{2023-07-04 (火) 21:01:36};
---結局ファムがおすすめされてる理由って何なの？ --  &new{2023-07-04 (火) 21:13:24};
---現に反対意見を言ってないんだから仕方ないだろう。関係ない意見をつなげて反対意見だって言われても困る。それは相手の不誠実さの問題であって、不誠実な態度に譲ることは誠実さとは関係ないと思うよ --  &new{2023-07-04 (火) 21:15:40};
---誠実さを語るなら誰も納得できるファムのおすすめ理由を言えばいいだけなのになんでそれをしないの --  &new{2023-07-04 (火) 21:18:46};
---そりゃできないからよ --  &new{2023-07-04 (火) 21:21:37};
---か、書いたけど消されただけだから。僕じゃなくて消した人が悪いから… --  &new{2023-07-04 (火) 21:25:42};
---誰しもが納得できることを言わなければその意見を認めないって思考自体が不誠実そのものだからだよ。その理屈を推し進めるとなにも意見をかけなくなるし、その矛盾をごまかすための記事の番人気取ってるわけじゃん。利用者同士の話し合いで「誰もが納得できることしか書かないようにしよう」なんて言葉が出てくるのをおかしいと思わないほうがどうかしてる --  &new{2023-07-04 (火) 21:37:26};
---こちらが今「納得」を求めてるのは、色々な価値観があり色々な意見があるところに「お前の意見は書くな（表明するな）」と言われてるからに過ぎない。人様にその意見を捨てろというのだから納得は必要だろう。こっちはそちらの考えを捨てろなどとは求めてない。ただ荒らし行為や妨害行為、またはそれを盾にした恫喝は無視するってだけで --  &new{2023-07-04 (火) 21:41:24};
---個人で勝手にシャットアウトするくらい勝手にすりゃいいが同様に荒らしてる奴を無視する権利は周りの全員にあるしおかしな内容を修正する自由も有してるからね。一生そういう態度で吠え続けたいなら勝手にそうしてればいいよ --  &new{2023-07-04 (火) 22:05:52};
---だからおかしな理由は今言えばいいし、それができないのに後から記事を修正（という名の削除）する自由はあるってのは荒らしの思考なんよ。こちらの編集自体を制限する理屈を言えないなら、「ファムが初心者向けではないと納得させる」しかないし、それができないから「俺はファムが初心者向けだと納得してねえから他人が書いたものを一方的に消す自由がある！」ってところに逃げてるだけ。本当にそれでいいんですかね？ --  &new{2023-07-04 (火) 22:16:28};
---本当に単なる修正（事実誤認やデータの錯誤、表現の不適切さの是正）で済むなら今言えばいくらでも対応しますよ。そうじゃなくて、「そもそもお前の意見に賛成してないから記事に書かせねーよ？　後から削除するやで？」って意味なわけじゃん。こんなんみんなが好き放題にやったらどうなるか想像もできないから荒らしだってのよ。自分以外は節度を守ってくれるだろうという期待してるだけの甘え。 --  &new{2023-07-04 (火) 22:26:50};
---一番節度弁えてないのがなんか言ってて草 --  &new{2023-07-04 (火) 22:42:44};
---気に入らん意見を煽り威嚇交えて叩き潰そうとしてくる相手に迎合するのは「節度」じゃないんよ。これもそういうどやしつけをすれば相手は萎縮するだろうという期待に甘えてるわな --  &new{2023-07-04 (火) 22:50:19};
--反対意見があればここに --  &new{2023-07-04 (火) 11:23:36};
---すでに出てる情報を纏めると秘跡ファムの耐久パを作るにはファムとそれ以外のキャラも大量のSSR聖装で基礎ステータスを上げる必要がある。もしくはSSRアビリティが大量に必要で明らかに育成コストが重い。 --  &new{2023-07-04 (火) 11:31:11};
---3人ともSSRアビをあまり使わなくても奈落に投入できるけど試練ハードを考えると超火力コト>火力の底上げプリシラ>>>>>ファムくらい --  &new{2023-07-04 (火) 11:34:23};
---SRのみで耐久パは編成可能って話をずっとさっきからしてるんだが、奈落10-1では3WAVEまでしか進めないってだけで。奈落10-1突破できなきゃ耐久パではないって基準が意味不明 --  &new{2023-07-04 (火) 11:35:16};
---試練ハードで早解きをすること（もっというならホームラン大会でいい成績出してドヤること）を考えって選べって初心者向けのアドバイスじゃないと思うが。あれに必要なの10ターン耐えて日割りでダメが出せる編成であって、それこそファムでも事足りる --  &new{2023-07-04 (火) 11:41:58};
---試練ハードをクリアするためだとか試練ハードに有利とかじゃなくて「早解き」をするためにコトを選ぶのが間違いってのがもう全然初心者目線じゃないよね。コトがおすすめに決まりそうな時も同じのが湧いたなぁ --  &new{2023-07-04 (火) 11:48:26};
---えぇ…だって奈落では火力ゴリ押しで耐久性は考慮外にすること前提で試練ハードのこと考えるんでしょ？　試練ハードを攻略するための火力を確保できるかはとっくに通り過ぎてるじゃん --  &new{2023-07-04 (火) 12:13:43};
---耐久パを作るくらいならプリシラ取って回避パとか回避盾っを作ったほうが安上がり --  &new{2023-07-04 (火) 12:14:24};
---2↑お前の認識が狭いだけで秘跡コトを持っていても手持ちや育成具合で「奈落をクリアできても試練を倒しきれない人」と「奈落がクリアできなくて試練を倒しきれる人」が存在してる。自分の基準だけで物事を語るな --  &new{2023-07-04 (火) 12:18:23};
---プリシラ回避盛るにはSSRけっこういるからなぁ。秘跡1枚ってわけにはいかんよ --  &new{2023-07-04 (火) 12:20:01};
---本当に前におすすめが決まった時と同じ話題が出るねぇ。荒らしは自分以外の事なんて全く考えてないという何よりの証明だ。 --  &new{2023-07-04 (火) 12:20:56};
---具体的にはなにが足りないとそうなるんです？　奈落はゴリ押せるけど秘跡は無理ぽってちょっと思いつかん。 --  &new{2023-07-04 (火) 12:22:02};
---マジで申し訳ないが前とか知らんのでお人形遊びするくらいなら前はどんな理由でそれに反論したのか言ってくれ。当然のツッコミに対してガナリで黙らせたのか、理路整然としたした反論で返したのか、それ読んでから考える --  &new{2023-07-04 (火) 12:24:36};
---プリシラ回避パはSSR必要だけど最低限なら知と理1枚ずつあればいいと思うぞ。ついでに連撃アビも手に入るし --  &new{2023-07-04 (火) 12:28:21};
---知SSRは1枚タダで手に入るから回避盾は楽に作れるぞ10－1とか秘跡プリシラにファントム1つけてラウラにサイドステップ3をつけた回避盾でクリアしたよ。 --  &new{2023-07-04 (火) 12:28:22};
---自分で読み返せ。というかお前が考えなくてもおすすめを決めるのに支障はないからなぁ。むしろ荒らしなんて消えてほしいって思ってる奴が多いだろうし --  &new{2023-07-04 (火) 12:30:13};
---秘跡1枚どころかSSR1枚とSR聖装で回避盾出来るなら秘跡ファムはいらんな --  &new{2023-07-04 (火) 12:36:58};
---過去ログ読んでないのがまるわかりの発言だなあ。まぁ掘り返すのが大変なのはわかるが。4月の段階で奈落と試練Hの性質の違いは話題に出てるから読み返してきてくれ。 --  &new{2023-07-04 (火) 12:39:16};
---前とか知らんのに読み返せもなにもなかろう。今すぐにここで言えないのは反論内容を自分でも覚えてないだけでは。 --  &new{2023-07-04 (火) 12:39:49};
---みんな過去ログ読んでるという前提のほうがちょっとズレてるよ。要するに自分たちがこの場を独占してると威嚇してるだけ。担保しておきたいことはQ＆Aでも作った上でそれをアナウンスするべきでは --  &new{2023-07-04 (火) 12:41:52};
---探そうともしないのは反論できる自信がないからだね。まぁ誰も困らんけど --  &new{2023-07-04 (火) 12:45:05};
---いや読み返せよって言われるでしょそりゃ…。なおコトが選ばれた理由の一つに有利属性じゃなくても試練での火力は断トツというのがある。そこでファムに勝ち目はないので俺は明確に反対。 --  &new{2023-07-04 (火) 12:45:28};
---だからそれってホームラン競争の「ダントツ」でしょ。日割りで必要ダメ削るのにダントツ火力とか特にいらんよ。有利属性のキャラ適当に詰め込んで毎日回せば終わる話。それじゃつまらんから楽しくプレイするために火力にこだわったりするのはわかるよ。 --  &new{2023-07-04 (火) 12:49:22};
---試練ハードで早解きをすることを考えって選べって初心者向けのアドバイスじゃないと思うってのは見当違いで済む話だろ。SRのみで耐久パは編成可能って話をずっとさっきからしてるというのは秘跡聖装がなくてもワントップの回避盾が作れるから秘跡を使ってまで前衛ワントップの耐久パを作るのはもったいない。例えば秘跡ファムは他のキャラが低いHPで全員前衛に置いても耐えきれるとかなら話は変わるけどワントップしかできないんだろ --  &new{2023-07-04 (火) 12:50:27};
---有利属性のキャラ適当に詰め込んで毎日回せば終わる話……出たw --  &new{2023-07-04 (火) 12:52:14};
---過去ログ読まない。前知らないけど知ろうともしない。読んでから考えるという割に読み返すのは嫌。だけど奈落行ける人は試練ハード楽勝に決まってる。…なんでそんな人のオススメが信じられる？ --  &new{2023-07-04 (火) 12:54:56};
---え？　別に全員前列の耐久パが作れないってことないと思うけど。奈落10-1が突破できるかどうかはやってみないとわからんな。これはどっちにするの、ヒーラーは萌具SSR持たせていいの？　それともプリシラ回避パもヒーラーの萌具SRで縛る？　それでどこまでいけるかお互い同条件で試してみるか --  &new{2023-07-04 (火) 12:58:03};
---知ろうとしてるから今言えばいいじゃん。自分たちが言えないことを知ってくれってのは虫がよすぎるよ --  &new{2023-07-04 (火) 12:59:06};
---だからお前が知らなくても誰も困らないんだよ。調べればいいじゃんとは言ってるけど貴方の意見が絶対に欲しいので調べてくださいなんて誰も言ってないだろ --  &new{2023-07-04 (火) 13:02:11};
---まぁ荒らしの意見なんて欲しくないしね --  &new{2023-07-04 (火) 13:03:41};
---ここで共有されなくても誰も困らないなら知らないままでいいじゃん --  &new{2023-07-04 (火) 13:07:36};
---だから読み返してきなって言われてるだろ。何故捜す労力を人に押し付けるのが前提なんだ？そういうところも白眼視される理由になるだろうに --  &new{2023-07-04 (火) 13:11:29};
---オレがラウラとプリシラの回避パでクリアしてる編成は縛りプレイとか無しで前衛ラウラ10万後衛秘跡プリシラ15万ソフィ8万アナスチガル7万ベア8万なんだけどファムならこれで全員前衛で耐えられるの？まぁ耐えられたとしてもすでにこの編成でクリアできるんだから何の意味もないから意見を変えるつもりはないけどね --  &new{2023-07-04 (火) 13:11:43};
---例えば秘跡ファムは他のキャラが低いHPで全員前衛に置いても耐えきれるとかなら話は変わるけどワントップしかできないに荒らしが大喜びで反応してるけどどんな話が変わるんだ？ --  &new{2023-07-04 (火) 13:13:08};
---それを言った者だけど耐久パと回避盾の違いはあれどワントップ編成なのは全く同じだろう。だから秘跡聖装を使わないでワントップでクリアできる編成を作れるなら秘跡聖装を取ってまで同じ編成を作る必要はないと思った。話が変わるというのはファムが全員前衛ができるなら「全く同じではない」という事。ワントップか全員前衛かで選択肢が増えるから全く同じではなくなる。とはいえクリアできるなら選択肢がワントップだけでも何の問題も感じないしファムが全員前衛できたとしてもだから何って感じだね --  &new{2023-07-04 (火) 13:18:01};
---当然だけど反対意見多いな --  &new{2023-07-04 (火) 13:22:24};
---その前に全員前列じゃなくね？　同じ条件ならこれワントップでやるだろ --  &new{2023-07-04 (火) 13:26:43};
---なんで1人だけ萌具縛ろうとしてるんだろうな --  &new{2023-07-04 (火) 13:28:03};
---だからなに程度の感想をつぶやくことは「話が変わる」とは言わんよ。特に意味のない挑発なら乗らんよ --  &new{2023-07-04 (火) 13:38:56};
---というかこれ明らかにラウラに回避盛ってる編成だけど回避パでこれするなら耐久パではHP盛らないと辻褄合わんだろ。でなければラウラのサイドステップ外した状態でどこまで回避盾続くかって話とトレードオフになる。問題は耐久にせよ回避にせよそれぞれの特性が代替可能かであって、回避パから回避盾抜いて全員前列にした編成を「耐久パ」とは言わんだろ。前列耐久パ組めるかって聞いてからこんなこと言いだすとは思わんかった --  &new{2023-07-04 (火) 13:46:14};
--質問などはここに --  &new{2023-07-04 (火) 11:35:07};
---自分で質問なんだけど秘跡ファムってSSRアビリティ無しでどのくらいまでHP上げられるんだ？ --  &new{2023-07-04 (火) 11:35:39};
---うちのファムはEXポテ振ってタフネスアップ3ピタパタ・フェアリー3ドンムーつけて27万。初心者でも20万は楽に超えると思うぞ --  &new{2023-07-04 (火) 11:39:49};
---ちなみに荒らしが縛りプレイしろって暴れてるけど普通に育成して編成すれば耐久パとか気にせず前衛に置ける。SSRアビを使うとHPも40万とか軽く超えるしヒーラーが育ってれば落ちることもめったにないだろう。萌技やスキルもカンストしやすい。 --  &new{2023-07-04 (火) 11:45:38};
---秘跡コトはこのくらいの育成でギリギリクリアできたーって奈落ページであるけど秘跡ファムはそう言うのないのかな？ --  &new{2023-07-04 (火) 11:52:52};
---無いと思うぞ。少なくとも雑談と奈落のページで秘跡ファムのおかげでクリアできたはみかけてない。だからこのくらいの育成でこのステージをクリアできるんだって基準は不明 --  &new{2023-07-04 (火) 11:56:27};
---まぁ11層では使えんしなぁ。これから先10層までクリアした人がファムのおかげだと編成を晒すかもしれんけど --  &new{2023-07-04 (火) 12:09:12};
---ツイッターの画像とか荒らしの編成は論外としてファムの耐久パって具体的にどのくらいのHPが必要なん？ --  &new{2023-07-04 (火) 20:55:02};
---10万あればいけるらしいけどそれだけあれば耐久パなんて組まなくても秘跡聖装をアタッカーにすればクリアできるだろうしなぁ。ファム強いって言ってる奴らが滅茶苦茶育てまくってる奴らばかりだから初心者が使うとどうなるのか想像できないんだよね --  &new{2023-07-04 (火) 21:08:55};
---登場した時から弱いって叩かれてるからファムが好きな人は入手したと思うけど奈落とか試練をクリアする目的で秘跡ファムを入手した人はめったにいないと思うぞ。だから圧倒的にデータ不足感はある --  &new{2023-07-04 (火) 21:15:36};
---ざっくり考えてすべての攻撃を12500～17500程度軽減する（ファルの連撃アビ次第で左右される）わけだから手数で押してくる敵相手ほど適正が高いって感じかな。火力ゴリ押し編成と耐久編成で優劣を競う意味はあまりない。 --  &new{2023-07-04 (火) 21:33:35};
---特定のSSR入手する前提ならそれこそコトなり連撃持ちのミラーなりでよくね。大体痛いのって初動が殆どだし積み込み前提なら上限なく積めるHPバフでいい --  &new{2023-07-04 (火) 21:57:04};
---持ってないことも前提に含めた数値幅だよ。というか1枚入手までで凸は想定してない。そこまで含めて考えるなら12500～25000ってことになる。ターン数重ねてHPバフ積めばええやんってのもひとつの解だが単なる秘跡不要論であり、そんな連撃重ねんでもターン数費やして削ってけばいいじゃんとなる --  &new{2023-07-04 (火) 22:09:06};
--反対意見の枝で出た反対意見のみを纏める --  &new{2023-07-04 (火) 12:53:14};
---秘跡ファムの耐久パは前衛に一人だけ置く編成だけど配布SSRとSR聖装だけで同じような前衛に一人の回避盾が作れる --  &new{2023-07-04 (火) 12:54:51};
---秘跡ファムの耐久パを作るにはファムとそれ以外のキャラも大量のSSR聖装で基礎ステータスを上げる必要がある。もしくはSSRアビリティが大量に必要で明らかに育成コストが重い --  &new{2023-07-04 (火) 12:55:30};
---3人ともSSRアビをあまり使わなくても奈落に投入できるけど試練ハードを考えるとコトのほうがいい --  &new{2023-07-04 (火) 12:56:08};
---コトが選ばれた理由の一つに有利属性じゃなくても試練での火力は断トツというのがある。そこでファムに勝ち目はない --  &new{2023-07-04 (火) 12:57:15};
---N聖装縛りでを10万超えさせるためにはSSRアビたくさん必要（だろう）ってだけで、SRなりSSRなり使うならHPアビそこまでゴツいのいらんよ。事実関係を整理できていない --  &new{2023-07-04 (火) 13:55:37};
---他は問題をすり替えてるだけでなにも反対してないから反対意見としては扱わないよ。俺はこれこれこういう理由で他のキャラの方を使いたいってことと初心者向けであることの判断にはなんの関わりもない。他のキャラに対して試練ハードで有利だと思うならそれはコトの項目に追記すればいいだけだろう。プリシラなら回避パ組めるってのも（個人的には主旨に沿ってないとは思うが）書きたければ書けばいい。止めやしませんよ。 --  &new{2023-07-04 (火) 20:57:18};
--ファムの耐久力ならコトよりは初心者におすすめできると思う。初心者は長期戦になりやすいからぴったり --  &new{2023-07-04 (火) 17:45:25};
---初心者が長期戦になりやすいというのは認めるし、奈落では一部ファムの回避フィールドはお世話になってた。ただ、試練のコトの性能はやはり捨て難いんだよな。秘蹟をあまり持ってなかった頃は、コトを色んなところにあかせることで回せてたし。 --  &new{2023-07-04 (火) 21:52:06};
---ファムおじがんばるな --  &new{2023-07-04 (火) 22:56:36};
--他になにもなければ今夜中にでも編集するが、まだ言いたいことがある人向けに論点まとめると「１，他のキャラと競合させることの理由が不明」「２，ファムが初心者向けではないと考える理由や根拠の欠如」ってところ。他に言いたいことあるなら愚痴じみたご意見ご感想垂れ流すんじゃなくて論点を明確にした問題提起をやってくれな。 --  &new{2023-07-05 (水) 13:45:38};
---１について。初心者へ向けたおすすめ秘跡の選択肢を絞る意味がない。初心者向けキャラの一部を隠そうとするのは初心者にとって不親切。（初心者の混乱を招くことや不見識に付け込んだ誤誘導を排除するために具体的な情報を記述する、メリット・デメリットを明確にするなどは必要だろうが） --  &new{2023-07-05 (水) 13:46:26};
---２について。ファムの耐久性を例示するための画像における縛り要素に文句をつけても「（縛りの結果）耐久性を要求されている状態」が消えるわけではないので反論にはならない。他にファムが初心者に不向きであるとする理由が見当たらない --  &new{2023-07-05 (水) 13:47:00};
---1については指針に、"5つの属性毎に秘跡聖装1着の入手を優先すべき。" --  &new{2023-07-05 (水) 17:55:32};
---とあるから、同属性のコトと競合することにはなるが --  &new{2023-07-05 (水) 17:57:46};
---それはプレイヤー（というかwikiの閲覧者）の選択に委ねるところであってこっちで選択肢を絞る理由にならないでしょ。複数候補があってそれぞれ特徴が明確なら自分で判断できる。現状でも「おすすめの理由」を書いてあるのは、閲覧者の判断が大前提だからでしょう --  &new{2023-07-05 (水) 18:14:32};
---それは各秘跡聖装の雑感にまかせるじゃだめかな --  &new{2023-07-05 (水) 18:22:01};
---初心者向けの性能の秘跡を紹介するのは参考度の高い内容なのに、（膨大な数ってわけでもないのに）その紹介がその一部でしかないなら情報提供の場として片手落ちだと思うよ。 --  &new{2023-07-05 (水) 18:22:12};
---↑それは「初心者向けのおすすめ」の項目の否定だと思うよ。仮に雑感の方に各秘跡のおすすめ度など表記したら、本来のおすすめ項目は歯抜け情報しかまとめてない有用度の低い項目に成り下がっちゃうじゃん。だからって「初心者向けのおすすめ」の項目の顔を立てるために雑感では初心者向けという言葉は使わないということにしたんじゃ話が違う。それはもう露骨な隠蔽になる --  &new{2023-07-05 (水) 18:28:52};
---圧倒的多数の反対があるにも関わらず全て否定し一蹴して自分1人だけの賛成意見で無理矢理通そうとしている。正直この1点だけで議論するにも値しないんだが、何が問題かと明確に言うならば「wikiの私物化」 --  &new{2023-07-05 (水) 18:46:41};
---残念だけど、この件で私物化してるのは反対側の皆さんだよ。匿名掲示板なのにこっちが多数でございという顔でスクラム組んで多様な意見のうち気に入るものだけを選別してるし、それにそぐわないものはコメント削除などの物理的手段を用いて排除しようとしてる。 --  &new{2023-07-05 (水) 18:52:26};
---議論があればそこに賛成・反対があるのは当然だし、落とし所を見つけるまではこの立場の違いが続くのは自明のこと。それ自体をまるで悪徳のように扱うことになんの正当性も見いだせないし、そちらさんもそれがわかってるから「自分たちに逆らい続けてること」みたいな糾弾しか示せない。 --  &new{2023-07-05 (水) 18:55:52};
---理由を明確にできない反対を大量に流し続けて「圧倒的多数の反対があるにも関わらず全て否定し一蹴して自分1人だけの賛成意見で無理矢理通そうとしている」ってのはマッチポンプなんよ。ちゃんと議論に向き合ってればこんなことにならんかったし、こっちはまだ議論を開いてるんだから議論を拒絶するのはそちらの責任 --  &new{2023-07-05 (水) 19:01:58};
---で、落とし所の話だけど、もし件の項目には思い入れがあるから手を付けてほしくなくて雑感のほうに手を加えることで済ましてほしいってことなら考えてるけど、その場合、「※　あくまで一部の紹介なので詳しくは雑感を確認のこと」みたいな一文は添えさせてもらうし、雑感のところもがっつり手を入れさせてもらうよ。それ以外でそちらから譲歩案があるなら聞くけど --  &new{2023-07-05 (水) 19:06:27};
---整理すると、「当初の予定通り初心者向けおすすめとして当該項目に追記する」か「雑感の欄に初心者向けなどの情報を盛り込んだ内容更新を行う」か「それ以外の提案」が編集候補ってこと --  &new{2023-07-05 (水) 19:09:32};
---2番めの案（雑感～）の場合は、そちらから「特に理由はないけどあそこは手を入れないでほしい」ってことを表明してもらう必要があるかな。あくまで私的な理由で編集を拒んでおり、こちらがそれに配慮することが前提の話なので。また、枝の論点やその他反対意見があるならどうぞ。そっちの議論で納得したら編集自体を取り下げるので --  &new{2023-07-05 (水) 19:16:53};
---一人で暴走してる荒らしに付き合ってまで落としどころとか譲歩案を探す必要性をまず説いてくれ。自演に見えるぞ --  &new{2023-07-06 (木) 00:53:46};
---自演というかいつも通り連投してるだけじゃない？ --  &new{2023-07-06 (木) 11:11:16};
--ファムおじが何も知らない初心者に仲間増やそうとオススメするのか怖いな --  &new{2023-07-06 (木) 12:45:25};
---いつもの僕を納得させてね選手権の出汁に推しキャラ使われてんだからファムおじは寧ろキレていい --  &new{2023-07-06 (木) 14:31:27};
---ずっと被害受けてたリディア推しに加え今回利用されてるファムおじ、今後もどんどん被害者増えていきそうだな --  &new{2023-07-06 (木) 15:53:43};
---ファムのページ見てきたけどミスド登場後どころか約１年書き込みないから、ファムおじ自体が架空の存在だな　→　現在の最新のコメント時間　2022-07-08 (金) 06:15:14 --  &new{2023-07-06 (木) 16:00:43};
-雑感書いた奴誰か知らんけどファムの項目の使えそうな通常聖装アビリティに味方を庇うアビリティが乗ってないのはなぜ？ --  &new{2023-07-05 (水) 10:12:22};
--それはわからないけど行動順を追加する補助効果なのでここに再行動をチェーンさせることができるとか「オーバーチャージ」の補助効果で一撃80万オーバーを叩き出すって書き方がなんか寒くて笑った --  &new{2023-07-05 (水) 10:23:31};
---「凄まじい」とか「唯一無二」とか使い倒したりセンスのアレさは通常運転だから・・・ --  &new{2023-07-05 (水) 10:25:52};
---横文字使いたかったんじゃないかな --  &new{2023-07-05 (水) 10:27:29};
---編集するって公言してたもんな。相変わらず私物化も甚だしい --  &new{2023-07-05 (水) 10:55:53};
---そういえば最近横文字を使うのが大好きで自分の基準でしか物事を語れずに枝ミスをする荒らしを見たねぇ --  &new{2023-07-05 (水) 10:59:52};
--ソフィの項目にどうしてわざわざ一撃80万オーバーなんて書いたのかも意味不明だから修正したほうがいいんじゃね --  &new{2023-07-05 (水) 10:26:34};
---書いてることは事実だけどなんで80万？とは思うね --  &new{2023-07-05 (水) 10:28:49};
---いい機会だから他の臭い部分も修正したほうがいいかもね --  &new{2023-07-05 (水) 10:35:02};
---あれは書いたやつ語彙なさすぎだろと読むたびにフフッってなってたから消されると寂しいかな。なんならラウラ～ファムにも例のワード使ってほしいまであるｗ --  &new{2023-07-05 (水) 10:45:06};
---それまでは一撃で４０万台とかだった気がするから、具体的な数値で表すのはいいんじゃね。 でも書くならその数値は秘跡１枚だけで出せるカンストにしたほうがいい気はするな --  &new{2023-07-05 (水) 10:47:24};
---誰でも限界突破してダメージ上限伸ばしてるわけじゃないのに書いた奴が自分の基準でしか物事を考えてないから秘跡1枚で80万だとか書いただけでしょ --  &new{2023-07-05 (水) 10:50:11};
---無凸だと33万+アビ4万×2で72万だっけ？表記するならこの数値かな？ --  &new{2023-07-05 (水) 11:00:52};
---SRの限界突破込みで800000いくな。その注釈があれば80万表記は別に問題ないかと。SSRや秘跡を重ねるのはともかくSR以下の限界突破ができないことに忖度してもなぁって感じ --  &new{2023-07-05 (水) 11:03:52};
---多少低めに70万でもいいとは思うけどねえ。それでも他キャラ無凸の倍以上なんだし。ソフィの場合は追加倍率も高過ぎて初心者でも余裕で届くのが強いわ。 --  &new{2023-07-05 (水) 11:18:56};
---おぅ…こんな単純な計算間違えてら…74万だわ。それ以上の育成度合いに依存する数値は混乱させるだけだから書く必要はないだろうね --  &new{2023-07-05 (水) 11:19:49};
--さくっと修正したよ～ --  &new{2023-07-05 (水) 10:39:45};
-SR以下の限界突破込みで800000、ってことね　秘跡無凸のみに絞るなら740000か？ --  &new{2023-07-05 (水) 11:06:17};
-ここまで熱心なら、まず個別ページを充実させてほしいのだが --  &new{2023-07-05 (水) 19:21:41};
--wikiを充実させることが目的じゃなくて構ってもらうのが目的だからPV多いページで釣り糸垂らしてるだけだぞ --  &new{2023-07-05 (水) 20:23:32};
---かまちょならかまちょ同士のぴえんの投げ合いになるんだよなぁ・・・この熱量はモノホン感あるしおだてれば個別ページ更新やってくれそう --  &new{2023-07-05 (水) 20:44:20};
---お前が後の面倒ちゃんと見れるならいいんじゃない？ --  &new{2023-07-05 (水) 21:12:38};
---利用者いなくなりそう --  &new{2023-07-05 (水) 22:33:19};
--さすがに個別ページで誰がおススメだのそれなら他のキャラでもできるだの揉めたりしないんじゃない。ここで揉めてるno1属性1キャラのルールを守ろうとしないせいなんだから --  &new{2023-07-05 (水) 23:18:41};
---こいつの荒らしは今回に限った話じゃないぞ。ここはもちろん奈落や雑談でも同じことしてる。わかった上で言ってるなら尻拭いはしてくれな --  &new{2023-07-05 (水) 23:54:18};
---奈落でファム推しとコト推しがバトってるのみたことないが。ちゅーか個別ページでコト推しがファムdisってたらおかしいだろ --  &new{2023-07-06 (木) 00:48:16};
---今回に限らずって話なのになんでそんな素っ頓狂な例えになるんだよ。マジでヨイショする気なら逃げずに最後まで尻拭いしてくれな --  &new{2023-07-06 (木) 01:19:49};
---だから今回に限らずというのを見たことがないんだが。今回に限らずファム推しとコト推しがバトってるのってどこよ。またはファムの個別ページで火種になりそうな部分ってどこよ。今このときはなんの火種もないのに火付けするやつが出てきたらお前がしりぬぐいしろよな --  &new{2023-07-06 (木) 01:50:24};
---わざと話逸らしてるし本人でしょ --  &new{2023-07-06 (木) 02:10:28};
-結局、ファムを初心者にお勧めとする明確な理由がわからんのだよなあ。属性や用途は違うが、奈落11で使えるヒーラーのアナがおすすめに入らないのに、ファムがなぜ入るのか？と思う。個人的にアナはお勧めに入ると思っているが、あそこにキャラが入りすぎるのも嫌だし、優先度はクリスやベアの方が高いとも思うし、まあ良いかって思ってるところ。 --  &new{2023-07-05 (水) 21:29:28};
--同じくアナは理のオススメとしてアリだと思ってる。ほぼほぼ同意見だわ --  &new{2023-07-05 (水) 22:36:08};
---当時はソフィ無かったけどアナちゃんとセシルでの比較は簡単に言うと決定打がなかったに尽きると思う。クリスくらいぶっ飛んでれば違ったんだろうけど。またソフィはある意味ぶっ飛んでるけどアナちゃんの有用度超えてるとも言いづらくて結局議題に挙げなかったなってのが俺の感想。 --  &new{2023-07-05 (水) 22:44:16};
---全員強いがオススメとしてはヒーラー優先になるので強いて言えばアナ、だけど突出してるという程じゃないからもう少し保留でいいか。って感じなんだよな。今月末からもう各属性4人目が来るし次の理の子がアナ以上にオススメになる可能性も十分あるからね --  &new{2023-07-05 (水) 23:01:05};
---クリスの全体蘇生が強いのはわかるけど、確定追加行動でなかった場合は萌技使って終わりで前衛ダウンで全滅もありうるから、 アナちゃんのスキル萌技ループで全体回復安定はヒーラーとして強いんだよな --  &new{2023-07-05 (水) 23:07:44};
---あと心と力はアタッカー同士での比較だから積極的肯定が多かった。逆に芸と知は消去法的な肯定なのよね。んでアタッカーとヒーラーは比較自体が難しいのとヒーラーは10層までの仕様から難易度高くても全属性SSR揃えるのがベターかもって話もあってヒーラー二名の評価はやや揺れがあったのよね。 --  &new{2023-07-05 (水) 23:14:20};
---クリスは秘跡１枚で完成してるのが決め手だった気がする --  &new{2023-07-06 (木) 00:46:13};
---クリスの秘跡1枚で完成ってのは知は連撃がSSR頼みのラディスとHPバフがSSRにしかない反撃型の姉姫っていうライバル不在みたいな状況との合わせ技かな --  &new{2023-07-06 (木) 00:57:58};
---役に立ちそうなSSRアビが空欄なくらいには秘跡1枚で完成してるじゃん --  &new{2023-07-06 (木) 01:41:41};
--コンテンツクリアを目指すなら、現環境ならアナはおすすめで入るんじゃないか？　理由は以下の通り。奈落10までだと、ヒーラーはそれぞれの属性持つことになるから自然と強くなって秘跡不要が占めていたかもしれないが、奈落11でコンテンツクリアまでの環境は変わった。低育成なら奈落11に必須級。また理秘跡ヒーラーを持つことで、奈落10までについても理の他キャラの育成がそこそこで済む。また、試練でハード3に低育成だと戦線維持に必須級。私は奈落11を各ステージ突破のみのクリアしているけど、試練ハード3はクリスだけだと崩壊するのでクリスアナの2枚使いしている。ちなみに昨年の10月ぐらいから始めた。 --  &new{2023-07-06 (木) 15:47:39};
-これおすすめコーナー作った人最初はどうしたかったんだろ。論争眺めてたけどおすすめコーナーを各属性の代表みたいにしたがってる人けっこういる印象あるけどおすすめという言葉と裏腹にそんなんしたら荒れるよなあぁて感想しかない。折りたたまれてる文章読んでもキナくさい残り香めっちゃするし --  &new{2023-07-05 (水) 23:46:24};
--代表とは実は全然関係ないのよねぇ。とりあえず各コンテンツ対策と交換で失敗しないってほうが重要って感じだったし。雑感を全員分出してるのも大体は荒れるの対策なのよね。 --  &new{2023-07-05 (水) 23:54:29};
---返信ありがとう。やっぱり荒れるのか。まあだろうねぇ。各属性各１しか載せないなら選から漏れたら失敗聖装の烙印押されるからどっちも必死になるね --  &new{2023-07-06 (木) 00:28:57};
---各属性に一人しか乗ってないのは確かおすすめを決める基準にそいつらしか当てはまらなかったからであって各属性のおススメを一人に絞るなんてことはなかったぞ --  &new{2023-07-06 (木) 00:43:00};
---ファムが初心者おすすめの基準に当てはまるならコトと一緒に乗せてもいいと思うよ。ただ当てはまってるのかは持ってないから判断できないし理由も誰も書かない。なのにゴリ押しされてるのが現状 --  &new{2023-07-06 (木) 00:52:02};
---えっそなの？　他の芸秘跡のほうが有利だから反対っていうのは？ --  &new{2023-07-06 (木) 00:54:06};
---荒らしが大喜びで釣れたw --  &new{2023-07-06 (木) 01:05:47};
---ラウラとかは追加された時に色々と比べられてるな。そのうえで却下されたみたいだが --  &new{2023-07-06 (木) 01:12:02};
---あー、やっぱり比べられることもあるんだ。個人的な感想だけどふたつの方針があるから衝突してる部分ありそうよね。両方の立場想像してみたけどどっちも辛すぎる。。。 --  &new{2023-07-06 (木) 01:21:10};
---ラウラが登場した時にはヴァレリアと一緒に乗せてもいいんじゃないかと話題にはなったけど、ラウラも長所と短所が上げられてるけどSSRを重ねれば強いの典型だから却下されてるね。ファムに至っては長所も短所も不明だから方針もクソもないけどね --  &new{2023-07-06 (木) 01:24:47};
---まぁ推しアピールの場じゃないからね。他の子より強いからでもないし。秘跡1枚のみならラウラもコトに近くはあるけど秘跡の比重が極大なヴァレリアとは比較にならないしね。 --  &new{2023-07-06 (木) 01:32:09};
---お、おう…… --  &new{2023-07-06 (木) 01:35:29};
---初心者向けに簡略化したオススメとキャラ情報書きたい人のために雑感があるから衝突してるのはその辺分けれてない人だけだよ。秘跡は全部オススメされてるっていう前提読み飛ばして人気投票と勘違いしてるのと私は納得してませんで引き伸ばしてる輩がいなければこんな荒れてない --  &new{2023-07-06 (木) 01:52:54};
---荒らし相手に譲歩案持ち出すとか普通に考えてありえんし自演だろ --  &new{2023-07-06 (木) 01:55:07};
---ファムがおすすめかどうかだけを決めて雑感なんてあのままでいいと思うわ --  &new{2023-07-06 (木) 01:58:52};
---おすすめ内容はだいたい想像つくから誤情報とか変に盛ったりしてなければ別にいいやって思ってる --  &new{2023-07-06 (木) 03:11:05};
---あんなこじつけが理由になるならファム以外もおすすめになるんだから論外 --  &new{2023-07-06 (木) 14:08:15};
---セシルちゃんも単体や複数に高火力出せるってこじつけ理由でオススメに残そうとしていた人いたよな --  &new{2023-07-06 (木) 18:53:11};
---あれは5属性出すならって話だろ？アホが暴れてた覚えも無いけどそんな目立ってたっけ --  &new{2023-07-06 (木) 19:19:48};
--単に編集者のわがままで作られたものだからきな臭くて当然よ。先に自分がおすすめしたいキャラが決まっていて、そのキャラを残す意味不明な理由が延々書かれているだけだから。私は特定のおすすめは必要なくて特徴を列挙だけするのが公平で初心者のためになっていいではないかと主張して、同じような考え方の人もけっこういたように見えたけど、全部無視されて勝手に編集されてた。都合の悪い議論は排除してきたから未だにまとまらないのは当然だと思う --  &new{2023-07-06 (木) 17:46:53};
---長文自己紹介お疲れ様 --  &new{2023-07-06 (木) 18:10:02};
---意味不明な理由どころかそれまで初心者におすすめと言われてとったキャラなのに弱いのになぜか弱い理由とか色々明らかになってた気がするけどね。特にリディアとか --  &new{2023-07-07 (金) 01:58:57};
---勝手に編集されてたってまるで一人が勝手にやったみたいな言い方だけどそんな事なかっただろとかいまだに纏まらないというか纏まってたのにファムごり押しで荒らし始めたというかツッコミどころが多い。まぁ当時もいた負け犬の遠吠えするのが好きな人なんだろう --  &new{2023-07-07 (金) 10:04:09};
---常時ってより不定期的な発作みたいだし匿名をいいことにネットでストレス発散してんだろうな。ここに来れば構ってもらえること覚えちゃって辞めらんなくなっちゃってるんだろ --  &new{2023-07-07 (金) 10:46:51};
---少し反対意見があると編集が発狂するのも名物になったなｗ　ぼくのwikiが思い通りにならなくてかわいそうー --  &new{2023-07-07 (金) 17:11:58};
---お、おう…… --  &new{2023-07-07 (金) 18:57:42};
---編集するぞ？ﾁﾗｯﾁﾗｯすんのも今回で3回目くらいだっけ。食いつきいいし話題反らせるから困った時の切り札的な感じになってきたな --  &new{2023-07-07 (金) 19:29:55};
---本当におすすめを書きたがってたのが少数とか一人だけなら今のファム推しみたいに叩かれて勝手に編集されても元に戻されるのがオチだよね。枝は自分の意見が通らなかっただけなのに相手の考えを間違いだと言い続けてるだけじゃん。 --  &new{2023-07-07 (金) 20:39:03};
---そりゃそうだわｗ --  &new{2023-07-07 (金) 20:52:13};
---なんかページ更新されてたから差分見てみたらオススメを参考にしないよう注意書き加えて消されてたのか。相変わらずヤバいな --  &new{2023-07-07 (金) 22:20:47};
---知らん内にクソ編集してたのか。気づいて直してくれた人ありがとう --  &new{2023-07-07 (金) 22:57:04};
---見たら細やか過ぎる抵抗で草。ビビって角立たないようやったんだろうけど見事に視点透け透けな無駄文だった --  &new{2023-07-07 (金) 23:22:09};
--このオススメは特定のキャラ排除したくて条件付けされたものだから仕方ないぞ。そのキャラ自体は外して別にいいんだけど強キャラであることは確かだから他のキャラ全体にも影響与えちゃってなかなか歪なことになってる。私怨が爆発したような感じになってるので違和感ある人は多いかもしれない --  &new{2023-07-08 (土) 16:15:25};
---お、おう…… --  &new{2023-07-08 (土) 16:24:36};
---自分の好きなキャラを外されたから私怨が爆発して定期的に荒らしてるんだろう --  &new{2023-07-08 (土) 16:25:35};
---もう完全に愚痴ばかりだしファムのおススメを話し合うあたりから全部消したら？ --  &new{2023-07-08 (土) 17:48:39};
---リディアの人かな　おひさ --  &new{2023-07-08 (土) 18:18:17};
---消すならせめて最低限管理人宛に確認取ってからやんないとまた騒ぐぞ。後やるにしても荒らしの痕跡消すのは向こうにもメリットでしかないから丸ごとどっかに移すとかの方がいい --  &new{2023-07-08 (土) 18:42:14};
---勝手に推しレッテル貼って対立煽り促してるのも本人なのかね。取っ掛かりに使うだけ使って相変わらず自己紹介しかしてないからキャラ愛から来てる行動じゃないのはわかりそうなもんなんだが --  &new{2023-07-08 (土) 19:50:37};
---見えないものが見えてる人怖すぎるー --  &new{2023-07-08 (土) 23:18:56};
-アナを初心者にお勧めするのはどうかと思う人が一定数いるけどどう？　ちなみに私は賛成派。次の理がアナを越えるなら、差し替えや追加すればいいだけだし。やっぱ秘跡ヒーラー便利。クリスは全色欲しいけど、アナは全色欲しいかって言ったら微妙だしな。 --  &new{2023-07-08 (土) 23:59:52};
--初心者へのおすすめなのに後押しする理由が主に11層追加だから賛同できない。そもそも11層行ける時点で初心者は脱してるし、クリア者4桁割ってるコンテンツまで考慮するなら最早上級者へのおすすめになる。クリスと比較した時にも挙がったと思うけどヒーラー2人選抜しても結局どっちがいいの？ってなるし、無駄におすすめ増やしたところで結局その中からどれを選ぶかって話だから明確に既存のおすすめを超える何かや突出したものが無い限りは今後も追加や変更の必要はないと思う --  &new{2023-07-09 (日) 00:44:56};
--11層で難易度が跳ねあがって毎ターン全体回復が生きて来たけど10層以下だと結局のところ通常聖装のアナスチガルでも安定するのよね。クリスの復活も秘跡1枚だと復活→回復が確定にならないから微妙じゃねと言われてた気がするけど冥王スキルでフォローできるって意見もあったな --  &new{2023-07-09 (日) 01:28:12};
--秘跡アナちゃんが必要なの11層だけでは流石に賛同できない。便利だとは思うけどそれだけとも言える。ヒーラーに関しては秘跡の属性以外でも全体回復萌技がSSRに偏ってるから奈落で使う場合結局各属性集めることになるし。 --  &new{2023-07-09 (日) 02:31:11};
--木です。上でも言ってる人いるけど、私も試練ハード3で秘跡アナいないときついんだよね。コンテンツクリアには、奈落11はともかく、試練はハード3は含めるイメージがあった。まあ私も初心者向けが必要以上に増えるのは本意じゃないし、反対意見多いなら無理に賛成するつもりないから却下で構わない。 --  &new{2023-07-09 (日) 05:56:10};
---試練ハードは勿論考慮はされるところなだけど、試練の場合は属性縛りがないから…極端な話、森ハードは回復はクリス、火力は等倍以上出せて遠隔か魔法の子でも大きな問題がないのよね --  &new{2023-07-09 (日) 13:30:20};
--上の木の枝1&葉2だけど、あくまで消極的賛成の立場なんだよね。今後理の秘跡が増えても相対的にアナがオススメとなる場合は理のオススメにしていいと思うけど、現時点で確定してしまうのはちょっと早計に感じる。回復だけでなく高威力の全体攻撃持ちという部分も含めて初心者にありがたい性能だとは思うんだけどね --  &new{2023-07-09 (日) 06:44:54};
--攻撃スキルは敵全体に攻撃しつつ幻影とベール張れて更に秘跡アビ効果でＨＰ盛れるし、回復は秘跡アビ効果で回復魔法使用時に萌技ゲージ溜まるからCT待ちになりにくい　個人的にはアナちゃん入れてもいいと思う --  &new{2023-07-09 (日) 07:26:41};
---でも11層を除けば秘跡アナの回復で何とかなるなら理SRのアナでもなんとかなるってのもわかるんだよなぁ。範囲攻撃でのHPバフも秘跡アビを重ねて上昇量を増やしてSSRの範囲連撃アビをつけないとショボいしスキルを挟むと回復の回転率も下がっちゃう --  &new{2023-07-09 (日) 08:08:29};
--ヒーラーは難しいんだよね。毎ターン必ず全体回復できるのは本当に強いけど、キャラを育成している人程毎ターン回復できなくてもなんとかなるからなぁ…自分は火力がないから奈落11-1を秘跡アナちゃん、ユー、奈落11-2をクルチャ、クリス入れてクリアしているけどこれでもギリギリだし…逆に唯一育てている姉姫は一人で奈落11-3を突破できたりする。SSR --  &new{2023-07-13 (木) 10:42:24};
---途中送信してしまった…SSR武器30+5を全員分用意できるとかじゃない限り、ヒーラーは必要だと思うんだが --  &new{2023-07-13 (木) 10:44:24};
-雑感のラウラにねこだましが書かれてなかったので一応追記 --  &new{2023-07-09 (日) 01:37:20};
-荒れてるなぁ。そもそもおススメって必要なの?と思うけど。結局は主観が勝って自己満足になっちゃうから争いの種にしかならんのに --  &new{2023-07-09 (日) 11:02:07};
--荒らしてるのは本当にごく一部だし無いと困る人がいるのもわかってるからなあ --  &new{2023-07-09 (日) 11:17:18};
--自己満足でゴリ押しする人さえいなければ荒れないんだけどね --  &new{2023-07-09 (日) 11:46:19};
--もうコメが止まったからって新しく木を生やしてまで荒らすとかw --  &new{2023-07-09 (日) 14:55:20};
-お勧め欄のところは①自分の好みの秘跡聖装を取って問題なしを強調(秘跡は規格外で全員強いから＋キャラゲー故に「好み」で選択させてあげること大事)→②それでも迷う場合、現在一覧となっている性能雑感でフォロー（それまでのガチャの引きでフレキシブルに対応）、キャラの個別ページや質問掲示板の活用を推奨。こういうシンプルな構成でどうだろう。一長一短がある中で誰がお勧めかを無理に決定することよりも100点ではないけどまぁこれくらいならいいだろうで利用者多くが納得できる形のほうがいい思うんだ --  &new{2023-07-09 (日) 17:01:40};
--なんでその意見なら利用者の多くが納得できるのって話になるが。自分の意見が絶対正義の人か？ --  &new{2023-07-09 (日) 17:24:31};
--なんでその意見なら利用者の多くが納得できるのって話になるが --  &new{2023-07-09 (日) 17:25:45};
--多分前に現れたおすすめ聖装そのものを消したい荒らしだよ -- 2023-07-04 (火) 12:35:56　ホントに出てきたw --  &new{2023-07-09 (日) 17:28:14};
---特に理由のないファムごり押しも適当に荒らして納得してない人が多いアピールだったのがわかるね --  &new{2023-07-09 (日) 17:31:15};
--本当に横文字が大好きな荒らしさんだなぁ --  &new{2023-07-09 (日) 17:35:54};
--現在の形は話し合って決めたので　これくらいならいいだろうと利用者の多くが納得できる形です --  &new{2023-07-09 (日) 17:39:30};
--別に今のままでもよくわからないなら質問を推奨って書き足すだけの方がよほどシンプルだと思うんだが。というかそれさえ書けばおすすめどころか雑感も不要なのになんで雑感を残したいんだろ --  &new{2023-07-09 (日) 18:47:20};
---荒らしは初心者とか多くの利用者が納得する事なんてどうでもよくて「オレの好きなキャラがおすすめになってないのが気に入らないから消したい」と「オレの好きなキャラがどれだけ強いかを乗せておくために雑感は必要」ってことしか考えてないのよ --  &new{2023-07-09 (日) 18:54:56};
--僕のオススメやりたい人出てきて荒れ始めたから平和な時代に戻したほうがいいかも。オススメキャラなくて困るの主張してる本人だけでしょ。初心者は好き秘跡取って楽しめばええ --  &new{2023-07-10 (月) 00:45:23};
---お、おう…… --  &new{2023-07-10 (月) 01:06:29};
---木も枝も誤字があるから少し落ち着いて書き込めば？ --  &new{2023-07-10 (月) 01:13:16};
---こっちで相手にされなくなってきたからまた雑談でキャラ下げ活発になってきたな --  &new{2023-07-10 (月) 01:38:28};
---好きに取って楽しむタイプはそもそも攻略wikiなんて参考にするわけねーだろ --  &new{2023-07-10 (月) 13:12:15};
--バッサリいっちゃっていいぞ。雑草を刈るように --  &new{2023-07-10 (月) 08:05:07};
--ミスドはどれも強いから好きなミスド選んで大丈夫ですという１番大事なメッセージははっきり伝えるべきだから賛成 --  &new{2023-07-10 (月) 12:55:36};
---それはもう書いてあるゾ♪ --  &new{2023-07-10 (月) 13:03:57};
---おすすめされたリディアを取って奈落クリアが遠のいたという事例が何件かあるから好きに選んで大丈夫ってのがまず間違いじゃね --  &new{2023-07-10 (月) 13:13:23};
--奈落11層登場で環境変わったのがね。無課金新規じゃおすすめキャラだろうがなんだろうが制覇不可能になったし。多少の報酬差があれ推しキャラ選んでエンジョイしてもらうのがいいな。まずは定着してもらわんと。 --  &new{2023-07-10 (月) 17:21:04};
---まさかこれで賛成意見を増やしてるつもりなんだろうか --  &new{2023-07-10 (月) 17:30:06};
--秘跡1枚で規格外に強いわけじゃないのに秘跡は規格外で全員強いからってのがぶっちゃけ悪意しか感じないがな。 --  &new{2023-07-10 (月) 17:41:13};
---あいつらが考えたのよりも俺のが考えたやつの方が100点に近いし多くの利用者が納得できるなんて事を言う奴だぞ --  &new{2023-07-10 (月) 18:06:53};
--理属性オススメもまだ決まらないのと、攻撃タイプ別まで実装されたからオススメ選定が難しくなったね。他は簡単だから中長期的に見れば、11層用でアシュリーオススメまであるのかなーと考えてみたり。個別対応はその通りだと思っていて、初心者さんによってガチャ手持ちが大きく違うからね。それ晒してもらってアドバイス形式がベストかなー --  &new{2023-07-11 (火) 01:33:11};
---元々あのおススメって大量のSSR必須のリディアやルージェニアみたいなのと違って手持ちが少なくても高難易度に投入できるから選ばれたんだからどのタイミングで取っても戦力になると思うんだが --  &new{2023-07-11 (火) 02:03:34};
---枝はもっともらしいこと言ってるつもりかもしれないけど「他は簡単だから」なんて言う時点でもうね… --  &new{2023-07-11 (火) 02:11:40};
--編集してもいいけど各秘跡聖装の雑感で全部まとまっているところは客観性の高い項目だから残しておいて --  &new{2023-07-11 (火) 11:37:10};
---荒らしに編集の許可出すとか荒らしかよ --  &new{2023-07-11 (火) 11:54:47};
---そりゃ荒らしでしょ --  &new{2023-07-11 (火) 12:20:25};
---むしろ雑感こそいらんと思うが --  &new{2023-07-11 (火) 18:28:41};
---雑感って強い部分しか書いてないから初心者を騙すにはうってつけなんだよねぇ --  &new{2023-07-11 (火) 19:06:01};
--属性×攻撃タイプが初心者用には記述困難だから質問形式の方がいいのかねえ。既存プレイヤーで交換迷っている人にも対応可だし。要望としては地の文にキャラクター名は出さないでほしいかな。良い評価だろうと悪い評価だろうとちょっと出てるだけでああだこうだと騒ぎになる。そこは頼んだ --  &new{2023-07-11 (火) 17:41:34};
---マジで定期的に枝を生やして賛成意見を自演するとは… --  &new{2023-07-11 (火) 17:55:45};
---キャラクター名を出さないことが客観性が高いと騒ぎ立てている方がいなければ平和なんだよねえ --  &new{2023-07-11 (火) 18:12:28};
--シンプルな構成を目指すなら質問を推奨させるだけでいいのにおすすめだけ消して雑感を残そうとするのが意味不明。片方だけを排除して片方だけを残したいって魂胆が丸見えっすね --  &new{2023-07-11 (火) 18:41:24};
-次の秘跡ガチャで秘跡リディアを交換しようか迷ってて追加行動と追加攻撃(複数)を得た時の範囲火力は凄まじいって書いてるんですが心SSR1枚じゃ足りませんか？ --  &new{2023-07-09 (日) 17:43:38};
--足りないな。それなら心SSR１枚の秘跡ベアの方が殲滅力がある --  &new{2023-07-09 (日) 17:46:58};
--最低でも心SSR5枚は必要だぞ。あと奈落とかで前衛に置くなら知SSRを追加で3枚。秘跡スキルの威力アップの補正は萌技の後にしか発動しないから萌具も鍛える必要がある。 --  &new{2023-07-09 (日) 17:54:30};
--5枚の時と比べて1枚だと追加行動攻撃が全て発動する確率は1/16 --  &new{2023-07-09 (日) 17:54:47};
---違う　1/8だった　ごめんネ --  &new{2023-07-09 (日) 20:00:25};
--前にすり抜けでリディア来て誕生日で心取った状況だが使い勝手はかなり微妙。まず複数連撃と追加行動を両立させるために奈落専用か秘跡凸で枠解放が必須。その上心1枚じゃ連撃も再行動も26%しか無いからね。HPも全然足りないし。雑感のリディアは超廃スペック。 --  &new{2023-07-09 (日) 18:14:39};
--すでに言われてるように全く足りないから全く足りないからとりあえずもっとSSRが集まるまで交換はやめといたほうがいいんじゃないかな --  &new{2023-07-09 (日) 18:22:21};
--奈落ならSSR5枚あれば済むけどそれ以外だと秘跡自体の凸も必要になる。初心者が入手してすぐ扱えるようなキャラじゃない --  &new{2023-07-09 (日) 23:15:44};
--凄まじいってのは最低でも心SSRアビ2種がレベル３で秘跡アビも片方がレベル3の状態だからそれだけじゃ話にならんだろ --  &new{2023-07-10 (月) 01:11:50};
--揃っていれば強くなるけど、そこまでの苦労が割に合わないからな…揃って強くなるなら奈落11-2を単騎できるイリーナや奈落11-3を単騎できるルージェニアの方を推したい --  &new{2023-07-10 (月) 19:38:14};
---単純な疑問なんだけど１１層単騎って完全体かほぼそれに近いか＋コマンドとかじゃないの？　 --  &new{2023-07-11 (火) 00:39:27};
---そこまで育ててもクリアできるキャラとそうじゃないキャラがいるってことだろうよ --  &new{2023-07-11 (火) 02:00:12};
---単騎クリアが必要とは思えんけど火力全振りタイプのキャラはヒーラーもしっかり育てないと後々役立たずになるね --  &new{2023-07-11 (火) 02:31:03};
---一日にどのくらいプレイするかにもよるけど奈落に挑めるまで１ヵ月もかからないんだから後々どころか奈落6層以降にはもうきついんじゃね。秘跡ガチャがある時に初めて最初から秘跡聖装を持ってる人はもっと早いかもしれない --  &new{2023-07-11 (火) 02:38:49};
---そんなに早いのかと思ったけど実際に挑むかはともかく1部クリアして条件を満たすとしたらそのくらいか --  &new{2023-07-11 (火) 02:57:45};
---推しキャラでエンジョイできる期間がすごく短そうだな --  &new{2023-07-11 (火) 03:51:56};
---推しが強キャラならエンジョイできるが強くなりにくいキャラ→育成も後回しになりがちの負のループでとことん出番ないよ --  &new{2023-07-30 (日) 00:17:57};
-木主です。沢山の意見ありがとうございます。交換は見送ります --  &new{2023-07-10 (月) 13:20:06};
-秘跡クリスって使えそうな通常聖装のSSRアビリティないの？ --  &new{2023-07-11 (火) 14:54:34};
--クリスがダウンしたら終わりだから最大HP増加系だけどHPアップは基本過ぎて書かないんじゃない？　あとは萌技ゲージ増えないときつい場面で 回復魔法使用時萌技ゲージ増加の練磨アビとかかな。 --  &new{2023-07-11 (火) 15:25:12};
---ないよ。客観性の高い項目を信じろ --  &new{2023-07-11 (火) 16:30:57};
--ハルシオンがあると萌技ゲージが溜まりやすい　無ければSRアビのファンタサイズでも --  &new{2023-07-11 (火) 18:43:47};
--HPは足りなければ足すしかないし足りるならつける必要皆無だから書かないって判断になるだろうね。書いてあるキャラは書く価値があるんだろうきっと。まぁそも使えそうな奴も全部使うわけじゃないし。 --  &new{2023-07-11 (火) 19:10:18};
---リディアは秘跡でもトップクラスに打たれ弱いからわかるんだがルージェニアも書いたほうがいい気がするわ --  &new{2023-07-11 (火) 19:13:15};
---リディアってそんなに打たれ弱いか？ --  &new{2023-07-11 (火) 19:19:32};
---シャロンとかファムみたいに元々HPが特別キャラじゃないし秘跡アビにもHPが付いてないし。ポリンと同じでアビリティでHPを大きく底上げするタイプだろ。だから秘跡リディアには心5枚に知3枚必要って言われてる --  &new{2023-07-11 (火) 19:21:10};
---開幕攻撃でヘイト稼ぐわりに耐久が特に高いわけではない --  &new{2023-07-11 (火) 19:24:19};
---ルージェニア、イリーナあたりはHP増やしたいね --  &new{2023-07-12 (水) 00:37:14};
---秘跡ルージェニアは反撃率とHP重視で追加攻撃率(HP消費)は使うこと少ないかな。萌技撃ったらずっと萌技しか使ってない。カウンターできずに萌技途切れるようなら選択肢になるかもしれないけど --  &new{2023-07-12 (水) 13:21:32};
---リディアが打たれ弱いことはないかな。耐久力はかなりある。育成不足の人は落ちるかもしれない。それ言ったら他のキャラもそうだけど --  &new{2023-07-13 (木) 17:37:09};
---秘跡聖装なんてSSRアビでHP補強すれば耐久力がないキャラなんていなくね？ --  &new{2023-07-13 (木) 19:45:14};
---あいミスは防御が死にステータスだから耐久が欲しいなら結局はアビリティやら魔札でHPさえ上げればいいわけだしなぁ。それを踏まえると秘跡リディアはHPアビがついてなくてヘイトを溜めやすい、秘跡ルージェニアもHPアビがついてなくて自傷スキル持ちだから秘跡の中では耐久に不安が残るほうなわけだ。 --  &new{2023-07-13 (木) 19:56:47};
---反撃でHP回復するから秘跡ルージェニアの自傷スキルはほぼ無視できるかな。萌技撃つまで耐えることができれば大抵なんとかなる。HP上がれば回復量も増えるから敵の強さによってHPを増やしたりできないと足引っ張ることになるね --  &new{2023-07-14 (金) 00:33:49};
---とはいえHP上げないと反撃の回復量もカスだろ。さらに言えばHPを増やしても反撃回数を上げないとやっぱり回復量はカスレベルだろ --  &new{2023-07-14 (金) 15:57:11};
---HP25万に反撃率200％以上とかならまぁ… --  &new{2023-07-14 (金) 16:47:00};
---奈落ならアビ枠解放してレベル1でもHPと反撃率盛れば良いね。他のキャラ使ってそのあたり補助すると強くなるとどんな感じになるか見えてくると思う。他で使う場合、重ねが重要過ぎるからおすすめできないキャラ筆頭になると思うよ。 --  &new{2023-07-17 (月) 16:07:21};
-試練ボス用に属性ごとラウラかリディア、ソフィかセシルを取ろうと思うんだがそれぞれどっちがいいだろう。それぞれのキャラの連撃率、確率で追加攻撃、追加行動みたいな主要アビはレベル３になってる --  &new{2023-07-12 (水) 05:03:11};
--試練ボスなら心は圧倒的にラウラ、理は…確か理有利な試練ボスって飛行持ちだったよね？飛行中も問題なく当てれるならソフィだろうけど…持ってないので分かる方頼みます --  &new{2023-07-12 (水) 05:12:44};
--心はラウラ一択だけど理はなぁ。ソフィの連撃アビがすでに3ならソフィのほうがいいかもな --  &new{2023-07-12 (水) 05:18:04};
--ラウラとソフィだね。リディアは秘跡1枚だと確定反撃じゃないし他のアタッカーと一緒に組み込むとヘイト分散してさらに反撃の機会が減る。それだけじゃなくてスキルを見てもラウラの方が威力上昇効果が二つともついてるからカンストしやすい。あとまるはだかで回避を封じられるからソフィと一緒に遺跡ハードに投入すればいい。火力そのものと他のアタッカーとの兼ね合いもかねて心はラウラ。すでに連撃100％にできるから理はソフィ --  &new{2023-07-12 (水) 05:33:27};
--ラウラだね　萌技撃つだけで次ターンの行動回数が増えるから圧倒的 --  &new{2023-07-12 (水) 07:18:15};
--ソフィは試練ボスで使える追加行動を持ってないけど144万ダメージを2ターンに1回与えられると考えると連撃50％追加行動アビ3のセシルよりも安定してダメージを稼げると思うわ。 --  &new{2023-07-12 (水) 07:59:50};
--試練ボス用なら心はラウラでいいんじゃね。ソフィ持ってないんだが育成済みSSR萌具と連撃率アビ3あるならソフィでいいかも。森ボスは飛行と前衛連撃下げが相性最悪だが他で使う分には無問題では。 --  &new{2023-07-12 (水) 10:32:32};
-圧倒的だとか一択なんて言うほどリディアが劣ってるわけないよ。秘跡1枚ならならアビリティは3枠だし二人とも連撃と再行動は両立できないんだからね。元々の攻撃力は圧倒的にリディアの方が高いし開幕攻撃や反撃も考慮するとむしろリディアの方がオススメ --  &new{2023-07-12 (水) 05:25:27};
--アビリティ3枠でもラウラは4回行動ねらえるからなあ、そりゃ秘跡凸がすすんでなければ差は小さいけど、秘跡凸がすすむと試練火力は勝負にならんぞ --  &new{2023-07-12 (水) 08:29:39};
---最大の攻撃回数がラウラ4回リディア2回と考えると無凸でも勝負にならんと思うが実際はどうなんだろ --  &new{2023-07-12 (水) 09:06:07};
---ウチはラウラ無凸、リディア運良く1凸だけどラウラの方がダメージは上だな --  &new{2023-07-12 (水) 10:27:27};
---計算上はリディアがダメ上限Lv3と枠+1して通常攻撃も全カンストになって毎ターン2回反撃できると勝負になるかも。勝てるかは微妙だが。むしろ秘跡凸進んだほうが目があるんでは。 --  &new{2023-07-12 (水) 10:50:10};
---ダメ上限Lv3なら反撃は問題なくカンストするが毎ターン2回反撃とかは無理だろ。ラウラのアビが2枠になればもう勝負にならん --  &new{2023-07-12 (水) 11:41:25};
---3葉の計算した時に秘跡ラウラの確定先制攻撃とか含めるの忘れてたから勝つのは絶望的だった。そもそも無茶な条件付きの話だし試練でラウラ優位なのは最初から変わらんけど。これだけ考慮しても無理なんだしねー。 --  &new{2023-07-12 (水) 11:53:49};
--いっぱい構ってもらえて嬉しい嬉しいだね --  &new{2023-07-12 (水) 18:23:12};
--奈落でも試練でも使える汎用性の高さが魅力よねリディア。試練で範囲に当たるボス来てくれたらなお嬉しいけど --  &new{2023-07-13 (木) 17:33:11};
---というか奈落でも試練でも使えるなんて秘跡聖装なら当たり前じゃん --  &new{2023-07-13 (木) 18:06:10};
---リディアは攻撃しかできないのに汎用性とかよくわからんのだけどヒーラーとかバッファーとかタンクとかできんの？ --  &new{2023-07-13 (木) 18:19:25};
---リディアは空飛べるし水も操れるから空陸水A　天使だから宇宙もBはあるはず --  &new{2023-07-13 (木) 18:34:10};
---この短時間で１人か２人反応してるやんけ！そういうとこやぞ！別のキャラに興味持て！ --  &new{2023-07-13 (木) 18:35:53};
---役割的な話じゃなくて試練にも奈落にも投入できるから汎用性が高いって言いたいんだろう。つまりリディアに限った話じゃないし秘跡聖装ならどっちにも投入出来て当然 --  &new{2023-07-13 (木) 18:38:47};
---確かにリディアは陸海空でフィールド選ばないから汎用性高いな。 --  &new{2023-07-13 (木) 18:48:07};
---リディアアンチはすぐに反応するな！秘跡なら当たり前とかそれこそどうでもええ。スルーしろスルー！反応するから伸びちまうんだ --  &new{2023-07-13 (木) 18:58:11};
---またリディアの誤情報が明らかになったか… --  &new{2023-07-13 (木) 19:16:28};
-君たちいっつもリディアの話してるね。人気なのは分かるけどたまには違うキャラの話しようや！ --  &new{2023-07-13 (木) 18:02:40};
--リディアちゃんかわいい〜 --  &new{2023-07-13 (木) 18:27:47};
--人気投票１位のえちちなキャラだから仕方ないだろ --  &new{2023-07-13 (木) 19:23:53};
--秘跡と関係ない木で自演とか明らかに荒らしだし消せる人消して --  &new{2023-07-13 (木) 19:38:52};
--信者かアンチか知らんけど荒らしなのは間違いないし消しても問題ないだろう --  &new{2023-07-13 (木) 20:54:55};
--荒らしくんっていっつも木乱立させてリディアゴリ押ししてるよね。先日は珍しくファム使ってたけど --  &new{2023-07-13 (木) 22:32:49};
--リディアアンチの巣みたいになってて怖いんだがここ --  &new{2023-07-14 (金) 17:48:21};
---意地でもリディアアンチがリディアをおすすめの秘跡聖装から外したんだって印象付けたいのはわかったよ --  &new{2023-07-14 (金) 19:38:02};
---冷静に考えてリディア育成は大変だからおすすめできないだけなんだ…他にも使いやすいキャラは沢山いるわけだし --  &new{2023-07-14 (金) 19:59:37};
---実際引いて使ってみたら他の秘跡と比べて強くなかったっていう --  &new{2023-07-14 (金) 20:14:59};
---秘跡が少ない頃は5連撃でお手軽に手数稼げるキャラとして一軍だったけど色々出てきた現状で今更取るかと言われると100ないと言い切れちゃう程度には価値下がってる --  &new{2023-07-14 (金) 20:52:44};
---アンチさん爆釣れじゃん。まじでスルー耐性低いな --  &new{2023-07-17 (月) 19:12:20};
---つまり釣るのが目的で荒れること書き込みましたって自白？ --  &new{2023-07-17 (月) 20:57:07};
---リディアアンチさんがスルーできないせいでいつも伸びちゃうからね。他の話したいのに --  &new{2023-07-21 (金) 17:39:38};
-次の秘跡誰か楽しみだね。属性も3週したし、何がくるかな --  &new{2023-07-15 (土) 01:22:33};
--次は人間からかなとは思っているけど…ギゼリック、パトリシア、フランチェスカあたりはどうだろう… --  &new{2023-07-15 (土) 19:04:34};
-記念すべき23年のオーガストの秘跡は誰になるかな？ --  &new{2023-07-15 (土) 19:38:56};
--記念なのか？ --  &new{2023-07-17 (月) 16:34:46};
-11月から始めて奈落11を初クリア。使用した秘跡はセシル、アナ、ベア、クリスの4枚だけ。途中でヴァレリア、コトは使った。ベア、クリスは11-2と11-3で使ったから必須クラスだな。11-2はスキップ。リディア強いと言われて聖装ボーナス欲しいと思って誕生日で全色揃えたから、立派なスキップ要因になってもた。ナジャ育ってればセシルの代用はできるかもしれんし、個人的にはこのうちセシル除いた5名がおすすめ候補かな。 --  &new{2023-07-19 (水) 22:31:57};
--よくクリア出来るなすげーわ。セシルとヴァレリア以外持ってるがまだクリアしてないわ。 --  &new{2023-07-20 (木) 01:08:46};
---ありがとう。奈落で使ってるキャラ以外はほとんど未育成だけどね。奈落で使うキャラでも萌具SRのままだったりする。先月はスキップ要因の育成が間に合わなくて断念したけど今回は間に合った。 --  &new{2023-07-21 (金) 11:31:42};
---秘跡同じ陣容で全員萌具SSR30+3でもクリアできてないわー… --  &new{2023-07-21 (金) 12:54:52};
---タンクは萌具育てる必要ない。そこに聖錬のための粉使うんならアタッカーかヒーラーに使う方が先。タンクは催芽で回避かガードか軽減つけるだけで十分。 --  &new{2023-07-22 (土) 20:06:42};
--秘跡がコト、ベア、ヴァレリア、アナ、クリスで11層までクリアできたけど試練ハードがまだクリアできてない。次の秘跡を狙うとしたらアタッカーかな --  &new{2023-07-21 (金) 12:41:39};
---コト、ベア、ヴァレがいるならあとは萌具を育てるとかSSRアビを追加するだけで十分だと思う --  &new{2023-07-21 (金) 12:50:13};
---アナちゃんいるなら回復面は問題ないだろうから攻撃面か。森ハードは連撃率ダウンくるから前にクレアとか置いといて遠隔か魔法で固めたPT準備するのが楽かもね。ヴァレリアやベアも後列運用で使える。 --  &new{2023-07-21 (金) 12:57:57};
---つーかそのアタッカー3枚がいてクリアできないってのが上手く想像できんのだけど途中で落とされんの？ --  &new{2023-07-21 (金) 13:41:51};
---奈落は基本的にワントップ編成だけ。コト、ベア、ヴァレリアを前に置いてれば基本的に大丈夫だし、理と知はSRシャロンとかで代用できた。ウィルの睡眠も最大限活用してる。奈落は後衛のHPが低くてもとにかく前衛さえ落とされなければどうにでもなるってイメージがある。試練ハードをクリアできないのは単純に与えてるダメージが少なくて最後の遺跡ハードだけが倒しきれなかった。多分今月も無理。 --  &new{2023-07-21 (金) 13:50:20};
---遺跡ハードは言われてるように前タンク1体で耐えて他後衛運用するんだ。連撃ダウンが来るせいでコトすら後衛の方がダメ稼げる --  &new{2023-07-21 (金) 14:02:29};
---11層とかのクリア報告も前衛一人が多いけどやっぱり落ちにくい前衛がいると安定感が違うよね。回避盾にできる秘跡ベアトリーチェとか吸血の秘跡ヴァレリアとかかな --  &new{2023-07-21 (金) 14:27:31};
---まぁ1枝1葉読む限りSSR萌具が揃ってるわけでもなさそうだし。強秘跡3枚ても全試練間に合う火力にはなってないってことよね。催芽アイテムのSSRのためにハード優先するべきかは微妙なとこか。 --  &new{2023-07-21 (金) 19:11:21};
---倒せなかったのが遺跡ハードだけってことは秘跡聖装を増やすよりもコトあたりの萌具を強化したほうが手っ取り早いと思うぞ。 --  &new{2023-07-21 (金) 19:18:13};
---まあアタッカーの萌具鍛えるのもいいけど、10ターン生存できてないならクリスアナでヒーラー2枚編成するとかそれでも足りないなら、理クルチャいれて3枚にするとかした方がいいよ。俺はクリスアナの2枚入れてるわ --  &new{2023-07-24 (月) 23:41:01};
---秘跡アナスチガルいるのか。理SSRアリンを持ってるならアリン鍛えればヒーラーはアナスチガルのみでワントップいけると思う。残り3人をアタッカーで後衛配置すればいい --  &new{2023-07-31 (月) 00:58:48};
-秘跡ウィルを手に入れた人は、雑感などを載せてくれると嬉しい。まあ試練奈落は明日からだが。 --  &new{2023-07-31 (月) 20:54:45};
-力はベアがいるのにウィルも幸運デバフフィールドなのが勿体なく感じる。 --  &new{2023-07-31 (月) 22:22:35};
-秘跡ウィルは最初に眠らせるのは役に立つけどスキル、萌技、フィールド、千年凍結は魅力を感じない --  &new{2023-08-01 (火) 01:50:44};
--秘跡ラディスの氷版みたいな性能かな。千年凍結は雷撃弱点より使いやすいかもしれないけど前衛と全体の差もある。ウィル自身の火力もイマイチだからどう使えばいいのかわからない。 --  &new{2023-08-01 (火) 03:05:59};
--通常SSR6枚目で大幅強化されないと扱いが難しいね。秘跡だから弱いわけではないんだけども --  &new{2023-08-01 (火) 03:26:27};
--通魔で睡眠付与さえできれば問題なかったウィルなのに秘跡にはスキルにも萌技にも睡眠付与がついてないってきついわ。幸運が高いのは間違いないから睡眠が入る敵はほぼ確実に眠るとはいえ３ターンだしさ --  &new{2023-08-01 (火) 03:39:01};
---秘跡でも通常攻撃＋睡眠付与を使えるとはいえスキルと萌技が死ぬのはもったいなさすぎる --  &new{2023-08-01 (火) 03:46:19};
---確かに、スキル1と萌技を単体攻撃にしていいから、通魔と睡眠が欲しかったな --  &new{2023-08-01 (火) 05:34:33};
---アビレベル３にしてもウェーブ開始時敵全体睡眠付与は３ターンなの？ --  &new{2023-08-01 (火) 23:39:52};
---増えると思うけどスキルと萌技についてないのは変わらんから攻撃して起きたらどうしようもねーだろ --  &new{2023-08-02 (水) 10:03:56};
---すでに言われてるけど通常攻撃を睡眠攻撃にすると秘跡聖装の最大の長所ともいえるスキルと萌技を連発することができなくなるのが痛いよ --  &new{2023-08-02 (水) 10:16:18};
---スキル萌技に睡眠付与あったほうがいいけど、あったら強すぎるから今後奈落で力属性有利で睡眠不可にしてきそうな気もする。 --  &new{2023-08-02 (水) 11:50:17};
---ラディスの萌技スタンも奈落接待なかったみたいだし、この前のエルミナがレイドボスの特性封じくらいならともかく、奈落では 状態異常接待はなさそうよね --  &new{2023-08-02 (水) 13:17:28};
--ロールとしては「味方の萌技ゲージをもりもり増やして魔力バフかけるバッファー」がメインになった感。そこにウェーブ開始睡眠とHP回復ついてる的な --  &new{2023-08-01 (火) 03:47:26};
---秘跡プリシラの劣化版みたいな性能だわ --  &new{2023-08-01 (火) 04:56:32};
---あー、それだ。ラディスはまだ自前で火力出せるけどウィルはできないからバッファーとして考えるとプリシラの出来損ないみたいな性能でしかない --  &new{2023-08-01 (火) 05:04:04};
---千年凍結が敵前衛で限界超越が味方全体と考えるとねぇ --  &new{2023-08-01 (火) 06:02:36};
---プリシラは秘跡アビを重ねると確定追加行動でスキルと萌技の回転率が上がるけどウィルは秘跡重ねてもそういうの無理っしょ。なんでこんな残念性能にしたんだかわからん --  &new{2023-08-01 (火) 06:11:48};
---プリシラは攻撃スキルと萌技を撃ってるだけで限界超越やら繚乱やら力溜めとかでパーティ全体の火力に貢献できるけどウィルは無理そうだね --  &new{2023-08-01 (火) 11:21:39};
---千年凍結は氷撃とか関係なく被ダメあがるとはいえ火力の底上げって観点だとプリシラの方が遥かに優秀だな --  &new{2023-08-01 (火) 23:15:47};
---敵前衛に被ダメ上昇を付与するより味方全体に限界超越と力溜めつける方が強いわな --  &new{2023-08-02 (水) 02:13:08};
--魔法アタッカーとしてはラディスに及ばないでバッファーとしてはプリシラに及ばない。唯一役に立つのは開幕睡眠。ざっくりまとめるとこんなところじゃね --  &new{2023-08-01 (火) 06:50:41};
---否定できないのが悲しい --  &new{2023-08-01 (火) 08:13:35};
---キャラの味付けとしては間違ってないけどツインにしろ通常攻撃睡眠にしろこの秘跡とはミスマッチなので強くしたくてもどう強くできるか全く見えてこないのがなあ --  &new{2023-08-01 (火) 11:29:23};
---６枚目のSSRアビで敵を対象にしたスキル・萌技使用時、対象の敵に確率で睡眠付与がきたら秘跡でも睡眠ループできて解決だな --  &new{2023-08-02 (水) 13:39:50};
---ずっと睡眠ハメをオートでやれるようにするのは厳しかったんだろうなというのはわかる。手動で睡眠ハメはやれるわけだし、これ以上の性能があると壊れちゃうと判断されたのかね --  &new{2023-08-29 (火) 20:12:21};
-秘跡ウィルは、思ったよりはある攻撃力。そこそこのバフ能力。そこそこのデバフ能力。敵の補助効果解除。あったら便利レベルのHP回復能力。バランスのいい山本選手みたいなキャラってイメージ。 --  &new{2023-08-01 (火) 11:32:43};
--あいミスではただの器用貧乏じゃねーか --  &new{2023-08-01 (火) 11:37:22};
---ま、まあ・・・それでも一般聖装と比べれば段違いに強いし、初心者が１枚だけ重複無し前提で入手する分には一番便利かもしれない（一番強いとは言ってない --  &new{2023-08-01 (火) 12:07:44};
---速度関係無しに全体睡眠入れてくれるから助かってます…(初心者) --  &new{2023-08-03 (木) 04:53:09};
---バランスのいい選手が評価される競技はもちろん存在するけどあいミスで価値があるかと言われるとな --  &new{2023-10-07 (土) 07:22:08};
-周年の100連とミスド券でソフィとルージェニア狙いたいけど100連でどっちも出なければミスド券はソフィでいいかな？知属性はラディスいるけど理は今のところ誰もいないから --  &new{2023-08-29 (火) 16:37:58};
--質問板の内容を雑談とここでマルチポストか？ --  &new{2023-08-29 (火) 17:42:23};
-秘跡ティセは、秘跡にHP回避アビある。SRにもHP回避アビある。というところで理の回避盾兼火力枠として初心者候補に入りそうな気はする。とはいえ周年に備えて石を温存したい人もおるやろし、引く人少なくて確認しづらいかもなあ。あと微妙にアナの方が優先度高いかもとも思う。 --  &new{2023-08-31 (木) 17:30:12};
--回避キャラ運用なら選択肢に入るけど初心者用理属性の優先度的には最低かなあ。火力と両立するには相当重ね要る。単純明快なアナちゃんやソフィのがいいかと。 --  &new{2023-09-03 (日) 03:00:36};
-8月（オーガスト）の秘跡はウーサーとクッスーだね！ --  &new{2023-08-31 (木) 20:34:46};
-周年でベアトリーチェかティセの輝石狙いで天井まで回したのですが交換するならどっちがいいでしょうか？ --  &new{2023-09-14 (木) 06:48:26};
--その二択ならベアでいいんでは。ベアは凶刃乱舞が確定2行動+確率3行動だから練磨ミラーしかないティセより圧倒的に動けるし。ティセも特段弱いわけじゃないが。 --  &new{2023-09-14 (木) 11:00:33};
-秘跡コト（８０％凸）がいるんだが、残り４人枠どうしたらいいだろう --  &new{2023-09-14 (木) 21:35:24};
--秘跡アシュリー、クリス、ラディス、セシル、イリーナ、ヴァレリア、プリシラ、アナスチガルがいる。大体が無凸～１凸、萌具所持、想飾未所持、ボーナスが同じ位なんだが・・・誰から優先すべきかわからぬ。助けて上級者 --  &new{2023-09-14 (木) 21:39:48};
---それだけ読んでも何を聞きたいのかわからないのだが。試練用の強PT作りたいとかそういうこと？属性縛りじゃないっぽいから奈落の話ではないだろうが --  &new{2023-09-14 (木) 21:42:53};
---育成の話？　自分ならコトと合うかどうかより、属性縛りの奈落で主軸になるよう各属性に秘跡1体入れるところから始めるかな？　とりあえずヒーラーのクリス、アナスチガル。これで秘跡のいない属性、力属性のアシュリーかイリーナ、心属性のヴァレリア。　あとは各属性戦力の足りてないところに随時。 --  &new{2023-10-05 (木) 22:48:52};
-石かき集めてティセを天井しました　強くなって嬉しいです --  &new{2023-09-17 (日) 13:33:36};
-フリッカのも早く出て欲しいな。周年ガチャで好きなキャラ達の取れたけどどれも性能やばかったし可愛かったからフリッカ実装されるの凄い楽しみ --  &new{2023-09-25 (月) 04:24:02};
--自身以外に時間跳躍付与して（砂時計０になった場合の）魔力切れする萌技とか持ってきそう --  &new{2023-10-28 (土) 05:22:47};
-タンクとサポートキャラばかり残ったな。純粋なアタッカーはパトちゃんだけか --  &new{2023-10-01 (日) 02:25:32};
--ギゼリックもアタッカーじゃね？ナジャの物理版で深淵アタッカーになればかなり強そうだけど --  &new{2023-10-03 (火) 01:32:55};
---深淵は本命のつる植物に譲ってスゴ肉のほうを絡めてきそう… --  &new{2023-10-03 (火) 12:41:25};
---ナジャは新しい深淵のシステムがカスだからギゼが物理版ナジャとかやめてほしいわ。1ターン経過しないと満にならないってひどすぎる --  &new{2023-10-03 (火) 17:51:28};
---あのナジャで文句あるのはすげぇよ… --  &new{2023-10-05 (木) 17:29:18};
---秘跡ナジャ非常に強いけどここの評価基準だと重ねや育成に手間かかる子は文句出るからね。そこまで強くはならないけどお手軽秘跡の方が人気 --  &new{2023-10-05 (木) 17:48:58};
---ナジャは一先ず真理確定の2凸は欲しいだろうからねぇ。ただそこクリアすれば他SSR聖装なくても多分なんとかなるのでSSRアビ必須な子よりはマシだと思う --  &new{2023-10-05 (木) 22:52:32};
---空き枠に自傷ミラーか範囲ツインを入れればアビ1がLv2でもそうそう虚にはならないけどLv1だとちょっと怖いかなぁ、ある程度以上安定させるには秘跡と知or理SSRを1、2回ずつ重ねておきたいって感じかねぇ、それ以外のSSRアビは実際なくてもいいんだけど --  &new{2023-10-06 (金) 10:52:24};
---ちょっと待て。文句を言ってる奴は「1ターン経過しないと満にならないから酷い」って言ってるのに「重ねや育成に手間かかる子は文句出る」ってどういうこと？秘跡ナジャを重ねれば1ターン経過しなくても満になるの？ --  &new{2023-10-06 (金) 12:31:55};
---そこはシステム上どうしようもないからいくら重ねても変わらないよ。ここで文句が出る＝育成が大変だから文句を言ってるって勘違いしてる人がいるだけ --  &new{2023-10-06 (金) 12:53:35};
---ここに乗ってる初心者向けの秘跡聖装と秘跡聖装の性能がごっちゃになったかはたまたいつもの育てればリディア最強の人か --  &new{2023-10-06 (金) 16:58:58};
---ここでおすすめされてる秘跡は弱いんですよって必死に印象操作しようとしてるのが笑えるな --  &new{2023-10-24 (火) 13:08:18};
---ここでおすすめされてる秘跡は強いんですよって必死に印象操作しようとしてるのが笑えるな --  &new{2023-11-13 (月) 19:02:43};
-クルチャはSSRもSRもカスな心属性で来てほしい…。できればクリスやアナちゃんみたいなヒーラー性能で。 --  &new{2023-10-03 (火) 22:23:18};
--もう高性能ヒーラーで期待できそうなのはクルちゃんが最後か。師匠とげーかは別方向になりそうだしあとはつる植物がどっちに転ぶかぐらいか。 --  &new{2023-10-07 (土) 10:02:20};
-今更ながら理がエルフィンで固められてる事に気付いた。ここに誰いれんの？ユー？それとも新たなエルフィン登場？ --  &new{2023-11-06 (月) 22:22:28};
--このまま順調に続けば秘跡２周目来るから属性気にするだけ負けだよ --  &new{2023-11-09 (木) 15:51:56};
-5属性5人編成に30人…普通に余る。秘跡になってまで2軍とかあんまりだよな。そこから考えるに新たな属性追加か、1チーム6人化とか？ --  &new{2023-11-06 (月) 22:30:01};
--1チーム6人化は敵も調整しないと戦闘バランス狂う。そのためには今までのクエスト全部調整になるからやらないと思う --  &new{2023-11-06 (月) 22:34:45};
--普通に余ればいい。属性ひとつだけ追加とか6人編成とかやる価値ない --  &new{2023-11-06 (月) 23:39:48};
--別に余っても物理or魔法多め編成として使い分け出来るだろうし。それより出揃った後に2周目来るかどうかの方が気になる --  &new{2023-11-10 (金) 00:49:33};
--秘跡５週目来たら全属性の編成にコトが入ってるんだろうなぁ（敵はサ終だな --  &new{2023-11-11 (土) 18:49:15};
---なお試練においては1週目でも1凸以上で不利属性じゃない限り入ってくる可能性が結構ある模様 --  &new{2023-11-11 (土) 20:08:07};
-初期からやってるログイン勢やけど --  &new{2023-11-18 (土) 18:19:03};
-秘跡の評価は奈落の攻撃タイプ不一致でも活躍できるかも大事になっていくのかな --  &new{2023-12-01 (金) 12:39:27};
--ある程度影響はするだろうけど、秘跡5体並べられるようになったら結局不一致でも秘跡だけで十分って結論になると思う --  &new{2023-12-01 (金) 12:43:01};
---12-1ですでにその結論は崩れてるんだが… --  &new{2023-12-01 (金) 13:03:49};
---カスダメ製造機になってもクリアさえできれば間違いではないだろ。縛りプレイだとは思うけども。 --  &new{2023-12-01 (金) 13:06:43};
---育成度合いの問題と書くの忘れてた。満遍なく育成出来てるなら秘跡以外でいいが、そうでなければステの暴力で耐久性も上がってる秘跡並べるだけでも十分。 --  &new{2023-12-01 (金) 13:21:28};
---10層までならそれもわかるんだが攻撃タイプが絡んでくる11層以降でステの暴力を語るならそれこそ満遍なく育成して聖装ボーナスや限界突破ボーナスを意識しないと無理だよね --  &new{2023-12-01 (金) 13:27:26};
---満遍なく育成できるなら秘跡以外でいいってどう考えても満遍なく育成してる奴の台詞じゃん。そんな奴に秘跡ならべるだけで十分と言われても…具体的にはどのくらいのステータスなら秘跡を並べるだけで済むの？ --  &new{2023-12-01 (金) 13:30:01};
---身もふたもない言い方だが秘跡の耐久なんて上げても11層からは結局はヒーラー次第で落ちるんだわ。逆に言えばヒーラーさえしっかりしてれば通常聖装でも落ちない。 --  &new{2023-12-01 (金) 13:36:26};
---御楯の効果高いからな、ステの暴力での耐久性はあまり差がつかないぞ --  &new{2023-12-01 (金) 15:02:17};
---ヒーラーもそうだけど耐久上げる方が個人的には大変だと思う。その点秘跡は素ステが高いから耐久上げやすいってのはある。でも秘跡だけだと攻撃面は辛い事もあるし何事もバランスが大事 --  &new{2023-12-01 (金) 15:04:43};
---↑３　秘跡シャロンの耐久力は別格。奈落なら無凸でもＨＰアビ盛りやすい＆竜化すればクソ堅くなるからなｗ　秘跡クレアさんのハードルが上がったわ --  &new{2023-12-02 (土) 15:04:36};
---クレアが知秘跡ならそうだが、それ以外では比較する意味ない --  &new{2023-12-18 (月) 20:06:22};
--まあ、秘跡アタッカーのはずがカスダメ製造機に成り下がったらつらいよな --  &new{2023-12-03 (日) 14:39:55};
-2023年は卯年で最後にくる秘跡がクルチャか　辰年で最後がシャロンにならなくてよかったっ --  &new{2023-12-30 (土) 09:34:45};
-クルチャ強いは強いんだろうけど今までも秘跡なしで使えてたし積むまで耐久出来るならそもそもなくてもできてるよなって感じでイマイチ強さを実感せんな。シャロンがわかりやすく強くて役割そのまま置き換えで良かっただけに調整して使う感じなのもめんどい。初心者がコマンドとかでやる分には使えるんかな --  &new{2024-01-02 (火) 03:15:26};
--持ってないから試しようがないがWave変遷でフィールド効果消えないようなんで、スキップ使用前提、クリスかアナちゃんも一緒に編成して敵を1～2残して耐久プレイ、秘蹟クルちゃんでファンをひたすらよんでってやるとターン制限無しならクリア出来なくなる力ステージは無くなるんかなとは考えたね、手動面倒だが --  &new{2024-01-04 (木) 12:08:36};
---スキップ使用前提はどうでもよかった、最初奈落のことだけ考えてたから残ってしまったが --  &new{2024-01-04 (木) 12:09:56};
-今は誰が強いの？ --  &new{2024-01-18 (木) 06:03:19};
--状況によるからわからんならおすすめに従っとけ --  &new{2024-01-18 (木) 08:41:02};
---オススメの情報が2023年5月と古いのですが --  &new{2024-01-18 (木) 10:46:53};
---大幅な変化がないからしゃーないけどシャロンは入れていいかもとは思わなくもない。初心者から上級者まで末永く使える性能だし。ただ同属性対抗馬がクリスだからなぁ --  &new{2024-01-18 (木) 10:52:07};
---シャロンは扱いやすいがクリス除外は流石に無理かな。個人的にはクルチャがベアと入れ替えの可能性はあると思ったが。あとまぁオススメは最強とはまた別なんで。 --  &new{2024-01-18 (木) 11:42:45};
---ころころ環境変わるゲームじゃないから。納得いかないならもう自分で選べや --  &new{2024-01-18 (木) 12:14:05};
---クルチャも強いがクリスみたいに蘇生は連発出来ないからちょっと判断難しいな。攻撃スキルがアナみたいに威力増加有りの範囲攻撃だったりアビの回避率が前衛に撒けたりしてれば支持したかも --  &new{2024-01-18 (木) 12:33:24};
---環境が変わらず更新の必要がないのならなぜわざわざ○○現在と記載するのか --  &new{2024-01-18 (木) 13:22:46};
---単に最終編集日を書いてあるだけでは？それ以降に入れ替わる程のキャラが実装されてないだけで更新の必要がないわけではないし --  &new{2024-01-18 (木) 14:57:11};
---それはそうなんでしょうけど、2023年5月で情報が止まっているように見えて初心者は困惑すると思います。上級者は今もこのままでいいという実質的な情報更新を脳内でできますが、初心者にとっては書かれてあることが全てなので --  &new{2024-01-18 (木) 15:51:37};
---追加一覧の項目はちゃんと更新されてますし、仮に情報が止まってると感じるとしても雑感が編集されていないフラン以降だと思いますが。どんなゲームでも同じですがオススメというのは刻一刻と変化する物ではないです --  &new{2024-01-18 (木) 17:41:17};
---何も書かなければ古いのか新しいのかも一目でわからないから何も書かないより百倍マシだから書かれてるんだぞ。古い情報という情報になるからな。ついでに他に強いのが出てきたとしても相対的に強いって話になるだけであの4人が弱くなるわけじゃないから別に問題も起きない。 --  &new{2024-01-18 (木) 20:16:27};
---質問の時点でクソなのはわかったけどクソ図々しい初心者様だな。日付が古くて困るのなんてお前と同レベルだから問題ないしお礼も言わず文句しか言えないとか恥を知れクソが --  &new{2024-01-18 (木) 20:59:26};
---↑そもそも初心者へのおすすめなのに問題ないとか正気かよ？ --  &new{2024-01-18 (木) 21:36:40};
---実害も無いのにピーピー騒ぐアホが湧くことが問題っつーネタか何かか？ --  &new{2024-01-19 (金) 00:58:36};
---私にはあなたが騒いでいるように見えます --  &new{2024-01-19 (金) 01:43:25};
---俺に文句か？俺はお前みたいなのがいなけりゃ黙るぞ --  &new{2024-01-19 (金) 02:20:21};
-今回初ミスドの私と同レベルの初心者は、実装古いとか育成前提とか気にせずどのミスドでも当たりだと思う！どのキャラでもたぶん世界が変わる。ここの情報で微妙に思えても初心者一軍をあざ笑うダントツの強さ。 --  &new{2024-01-19 (金) 00:32:54};
--一番最初に実装されたアシュリーでさえ無凸でも高ステータス、高確率の連撃ですぐにゲージ満タン、萌技で1アビ2アビ即使用可能、萌技直後に出すと威力アップするアビ、超力溜め、という破格の強さだし。特に前衛タイプ引けば凸とか財布に厳しい事考慮せずとも即戦力になる。 --  &new{2024-01-22 (月) 11:43:44};
--その事は否定されてないというかむしろちゃんと書いてあって、その上で継戦能力高い子が扱い易くて勧められてるだけだからね。アタッカー1〜2人とヒーラー1人引ければ属性制限ある所以外高難度でも全部クリア出来るよ --  &new{2024-01-22 (月) 11:53:42};
--最初のコメント書いた初心者です。どの秘跡聖装も大活躍中ですが1つだけ初心者仲間にアドバイス。萌技発動順序はカスタム行動設定で変えたほうがいい --  &new{2024-01-31 (水) 18:08:31};
-なんか内容大分改変されてんだけど。簡易にするのは理解するが当時の状況踏まえて書かれたであろう部分まで容赦なく変えてんのは流石に同意できんわ --  &new{2024-01-19 (金) 01:42:17};
--話し合われた部分を勝手に削除してるところもあったから、ほぼ差し戻した --  &new{2024-01-19 (金) 02:32:55};
--自己基準で統一されてないと気が済まない人が話し合いもなしに大幅に修正したっぽいけど、実装一覧が時系列順ではなかったのは理由があるんだけどな。以前話題に上がったが新しい聖装が上の方がページを上から確認していったときに見つけやすいという人が多めだったから古いのが下で新しいのが上になってたんだが。 --  &new{2024-01-19 (金) 02:46:03};
---過去ログ見直したら同数だった。すまん --  &new{2024-01-19 (金) 02:52:31};
---安易なデザイン変更自体がルールに抵触しそうだし少なくとも今まで編集してきた人を全く考慮してない変更だと思うので昨日の時点まで差し戻すのが妥当だと思うなーです --  &new{2024-01-19 (金) 02:57:08};
---一覧～ステ比較部分の変更を2回差戻し。この手の大きな変更はWiki編集ルールで賛同を得てから行うことと明記されてるため。そこの手間を惜しむのは無しだと思う。 --  &new{2024-01-20 (土) 19:54:46};
---年が上下逆に編集し直されてたのかな？個人的にはどっちでもいいけどそうする理由が無いなら別に変える必要もないかね --  &new{2024-01-20 (土) 20:38:31};
---能力比較も折りたたまれてたっぽいけどここを見に来る人はそんなにいなそうなのとキャラページでも比較はできるので個人的にここ端折るのは別にありかなと思うわね --  &new{2024-01-20 (土) 20:42:25};
---個人的には綴じ込みも無しかなぁ。縦長になるから綴じ込みたい気持ちがないわけじゃないんだが。ステ比較は性能一覧のほうがLv90条件のせいか埋まらないので削除は絶対なしなんだが。 --  &new{2024-01-20 (土) 20:49:18};
---綴じ込みはあってもいいんじゃないかな。ただの数字の羅列の割にスペース取りすぎな気がするし --  &new{2024-01-20 (土) 23:57:00};
--要約してまとめたかったんだろうけど端折りすぎてて誤解がありそうな部分もあったな。正直そこを初心者が見ない＆見ても理解しないだろうから重要視はしてないんだけど、言葉尻を捉えて変なこと言い出す輩がいないとも限らないから変更に当たって具体的な理由があるなら話し合った方がいい --  &new{2024-01-19 (金) 02:57:36};
---俺も言葉尻をとらえて変なことを言い出す輩の存在を真っ先に思い浮かべたわ。当時の議論参加してたから実感がある。重要かどうかじゃなくて魔除けみたいなもんよね。 --  &new{2024-01-19 (金) 03:00:17};
---話し合いも無しに大幅編集されてる時点でその当人の関与を疑ってしまうくらい厄介な存在 --  &new{2024-01-19 (金) 14:17:43};
--適当な改変やってるし独断の配列変更もやってるし迷惑すぎ --  &new{2024-01-21 (日) 00:06:50};
---独断は大抵いつものヤツ。何度か協力して追い払われてたけど最近の荒れ方見るにまた活発っぽいな --  &new{2024-01-27 (土) 12:40:03};
--どこを編集されたかよくわからんのだけど今はその誰かが勝手に編集した状態なんだろうか --  &new{2024-01-31 (水) 03:08:19};
---文章は大体戻されてる。秘蹟一覧の並びは何度か戻したが変えられたままなのは少し下の木にある通り。当初は2023年が上にあった。 --  &new{2024-01-31 (水) 03:20:53};
-１月秘跡の有力候補のオリヴィエ、ワントップにするとラッシュを使い切って通常に戻ったところを魔法で落とされるからラッシュ無制限が来て欲しい。もしくは開幕使徒覚醒。 --  &new{2024-01-22 (月) 13:58:29};
--一応ヒーラー兼任扱いだろうから属性は芸か心のどちらかかね。なんとなく芸な気もするけど、回避寄りキャラでもあるから回避多めな心でもおかしくないし難しいね --  &new{2024-01-22 (月) 15:31:08};
---エルフィンが理にまとまってるように協会関係者もクリスのいる知にまとめると思う --  &new{2024-01-22 (月) 16:15:55};
---初期はそう思われてたけどエルフィン優先で実装してきた理と違って未だに無関係なキャラばかり来てる知でそれ言ってもな。現状ヒーラーは明確に属性分けられてるから別属性で来る可能性の方が高いと思う --  &new{2024-01-22 (月) 16:33:10};
---いきなりタンク化したイリーナや大きく魔法攻撃に寄ったヴァレリアもなるべく各属性でバランス良くロールを振り分けようとした都合に思えるし、ちゃんとその辺意識してるならヒーラーとタンクは各属性に振り分けそうなロールの筆頭格だしなぁ --  &new{2024-01-22 (月) 19:31:30};
---なんでパルヴィンぷりケツツインタワーは同じ族性じゃないんですか！どっちもアビ３プラスまで盛ったのに --  &new{2024-01-30 (火) 14:46:31};
-ん…エルミナ実装かーと思ってなんとなく見に来たらまた実装一覧の順番変えられてる？ --  &new{2024-01-30 (火) 21:03:30};
--ここんとこ荒らしがずっと暴れてるので気づいた人で直してもらってもいいけど報告して対応してもらわんと根本的な解決にはならんね --  &new{2024-01-30 (火) 22:26:15};
-ここの実装一覧ってなんで６か月ごとに折り返されてんの？普通に見にくい気がするんだが --  &new{2024-01-31 (水) 02:37:38};
--確かに１２種類並べてもスペースは十分に見えるな --  &new{2024-01-31 (水) 02:47:17};
---横1920使えるPCならともかくスマホ版だとデザイン崩れるからじゃないか？いやスマホで見ないから想像だが --  &new{2024-01-31 (水) 03:03:46};
--試しに普通の横並びで作ってみるか？　今あるのを消さないで折り畳み式にしてその中に追加して他の人の反応を見てみるとかなら迷惑にもならんだろうし --  &new{2024-01-31 (水) 03:15:30};
---まぁ試してダメなら戻せばいいと思うので俺には反対する理由はないかな --  &new{2024-01-31 (水) 03:17:53};
---ちょっと追加してみたわ --  &new{2024-01-31 (水) 03:30:15};
-実装一覧の項目に折り返し無しのサンプルを収納して追加してみた。こっちの方が見やすいって人がいたら今あるのと交換するのもありかもだから反応が知りたい --  &new{2024-01-31 (水) 03:32:23};
--画面サイズ横1920なら問題ないけど1680だと聖装名が2列になってしまってデザイン崩れるっぽいね --  &new{2024-01-31 (水) 03:39:09};
---1680でギリギリだから収納しないと崩れないと思うわ --  &new{2024-01-31 (水) 04:27:25};
---正直pcユーザーでもwikiみたいな細かいページ見る時にフルスク等倍表示しながら見るほうが少数派だと思う。1920デュアルで使ってるけどそんな見方しないし --  &new{2024-01-31 (水) 04:30:30};
---というか文字サイズまで変えてるみたいだからそれを元に戻せば普通に収まるんじゃね？ --  &new{2024-01-31 (水) 04:32:29};
---1680だと確かに収まらないから横スクロールが表示されるけどデザイン崩れたりはしないんだが… --  &new{2024-01-31 (水) 04:40:33};
---各秘跡聖装の雑感とか明らかにスマホやタブレットに収まらない気がするんだけどあそこもデザインが崩れてんの？ --  &new{2024-01-31 (水) 04:42:57};
---デザイン崩れる報告がある以上は環境によっては崩れるんでしょ。正直2列も1列も大差ないから崩れる人が出るほうが問題 --  &new{2024-01-31 (水) 04:45:49};
--見やすさはダントツでサンプルの方だね --  &new{2024-01-31 (水) 04:26:27};
--PCの場合スクロール表示＋周りの表示も釣られて横長になる。スマホとタブレットでも試したけどテーブル自体が小さくなったり周りの表示を小さくされたりする。今の時代スマホやタブレットユーザーも多いだろうし問題の方が大きいと思うよ --  &new{2024-01-31 (水) 04:27:31};
--今のままがいいな --  &new{2024-01-31 (水) 05:25:08};
-検証用のサブでエルミナ引いたけど畏怖中は目に見えて火力が伸びる。LVによる差は不明だが上限届かなくても十分強い。試しに試練Nに挑んだが萌具SSR20のラウラが畑で1.3mなのに対しSR15で2.1mを神殿で出した。エルミナのPTは尻がいる分優位だがツインがないので構成上の差はほぼ無い。加えて恐らくエルミナのおかげで総ダメージも伸びていて他メンバーの伸びも倍以上。素引きの対ボス火力で言ったら現状トップかも知れない。 --  &new{2024-02-02 (金) 04:02:09};
--ノーマルは通常聖装でも簡単にカンストするけどハードだと話が変わって来ると思うわ。秘跡聖装はハードでも威力上昇効果が乗れば楽にカンストするから畏怖も生きると思うけど --  &new{2024-02-02 (金) 06:34:37};
--それセクハラの限界超越と超力溜めで与ダメ伸びてるから畏怖で伸びたダメ上限に届いてるとかじゃないの？ --  &new{2024-02-02 (金) 07:15:07};
---エルミナは秘跡スキルで弱体と刻印付与をできるからセクハラの限界超越と力溜めと組み合わせて他を魔法キャラで固めれば通常聖装でもかなり伸びると思う。 --  &new{2024-02-02 (金) 07:23:27};
---畏怖は7回まで被ダメージ5万増加（上限無視）だよ。上限だけじゃなくダメも5万増える。 --  &new{2024-02-02 (金) 07:26:51};
---それなら他のメンバーの伸びも倍以上がしっくりこないな。畏怖1回で5万×7で35万。付与できるのはせいぜい5～6回だろうから全体で210万しか伸びない事になる --  &new{2024-02-02 (金) 17:26:41};
---畏怖の効果については葉2の内容で間違いないぞ、萌技のLVも関係なく５万増加固定だな --  &new{2024-02-02 (金) 18:27:33};
---5万しか伸びないのに他メンバーの伸びも倍以上がおかしいんじゃねって話だろ。 --  &new{2024-02-02 (金) 19:35:17};
---常に1万とか2万のカスダメしか出せない雑魚キャラなら＋5万だから倍以上になってもおかしくはない。おかしくはないけどすごいかと言われると…… --  &new{2024-02-02 (金) 19:43:01};
---N神殿ってことだから刻印も仕事してるのが原因かねえ。刻印自体は他につける手段があれど1～2Tで1度つけれると火力は確かに上がるから。物理のみとか常時カンストなら無関係だが。 --  &new{2024-02-02 (金) 19:43:49};
---少し確認したいんだが1.3Mとか2.1Mって130万と210万ってこと？だとしたら相当低いレベルの話になってるぞ --  &new{2024-02-02 (金) 19:50:03};
---mが百万だからそりゃ130万と210万でしょ --  &new{2024-02-02 (金) 19:54:18};
---SR15って言ってるんだからそりゃそうでしょ --  &new{2024-02-02 (金) 23:25:29};
---何故カンストや超越の話が出てるのか…この数値見たら高レベルの話じゃないのは明白なはずだが。論点はこのレベルの初心者がこれだけ楽にダメージを伸ばせるという点で敵味方含めほぼ状況選ばない辺りベアに近い強みがある。畏怖は解除される可能性こそあるがHPの低い相手でも安定して効果を発揮する点で強い。 -- [[木]] &new{2024-02-03 (土) 04:24:14};
---読解力が無い人向けにSS。わかりやすいよう比較用も（[[畑>https://imgur.com/gVwsXxV]]/[[比較用>https://imgur.com/kEj0K69]]）（[[神殿>https://imgur.com/TEk5PfA]]/[[比較用>https://imgur.com/updsVg1]]） --  &new{2024-02-03 (土) 04:34:04};
---序なので極まった場合且つカンスト前提のターンダメをざっくり計算したがエルミナが159~128、ラウラが222~90。内訳は(31x2,15x2,32+35)（31x4,39x2,15÷3,15)で面倒なので初ターンと外し・反撃は加味してないためややラウラ有利。最後の15は5T毎の総攻撃分。畏怖は5万から変動なしと仮定。理論値こそラウラだがミラー分余計にガチャが要るので期待値は多分五分くらい。この辺は自分がしてた話じゃないから後はやりたい奴でやってくれ。 --  &new{2024-02-03 (土) 04:59:59};
---運要素だから仕方ないけどラウラの連撃1と3、萌技発動3と5、クリティカル回数7と10って結構条件違うね。この差だけでも15～20万ぐらい与ダメ上乗せされてそう --  &new{2024-02-03 (土) 05:14:38};
---いや15～20万じゃなくもっと上乗せあるか。他メンバーの伸びが凄い理由は見て分かった --  &new{2024-02-03 (土) 05:23:56};
---木主レベルの初心者だとHPが低すぎて試練ハードだと他のメンバーが落とされてダメージが減るで終わる話だと思うぞ --  &new{2024-02-03 (土) 07:14:33};
---上手くいけばエルミナ以外の4人合わせて10ターンで100万くらい伸びるのはわかったんだが逆に言えば10ターン生き残らないとここまで伸びないって話になるからなぁ。あとラウラのダメージが跳ねあがってるのは畏怖じゃなくて萌技と連撃の回数がまず違ってるからだね --  &new{2024-02-03 (土) 07:31:04};
---試練ハードはまだ全部倒しきれていないけどHPを盛った秘跡コトとクリス、アナのヒーラー2枚、あとは他の通常聖装と組ませて秘跡ヴァレリアと秘跡シャロンくらいしか10ターンは生き残らないな。通常聖装はノーマルでは生き残る(それに加えて貼られてるエルミナ無し画像よりもダメージを出してる)けどハードではすぐ落ちるから、木主と同レベルの戦力なら俺と同じように通常聖装はすぐに落とされるだろう。 --  &new{2024-02-03 (土) 07:39:51};
---要するに畏怖は試練ノーマルでは楽にダメージを伸ばせる手段ではあるけどハードでは楽に伸ばせるわけがないってことね --  &new{2024-02-03 (土) 07:46:22};
---落とされて終わるとかいうのは一体何について話してるの？木主はハードの話をしてるように見えないけど --  &new{2024-02-03 (土) 07:55:02};
---状況を選ばないってのにつっかかってハードだと死ぬだろって言いたいのかもな。その理屈じゃエルミナ関係なく終わるからマジで何言いたいのかはわからんが --  &new{2024-02-03 (土) 08:25:53};
---木主の素引きの対ボス火力で言ったら現状トップかもって意見がそもそも間違いってことだろ --  &new{2024-02-03 (土) 08:33:21};
---つまり木主の理屈では秘跡エルミナの畏怖でダメージを伸ばすには「他の4人のメンバーが欠けることなく10ターン生き残る」が必須。それに対して秘跡コトや秘跡ベアはダメージを伸ばすうえで「他の4人は生き残る必要がない」んだよ。つまりハードで木主の理屈を実行したかったら秘跡キャラ以外もハード10ターン生き残るように育てる必要があるの。だけど秘跡コトや秘跡ヴァレリアはそんな事する必要なくて育てるのはせいぜいヒーラーくらいでいいの。エルミナ関係なく終わるとかそれこそ何言ってんだって話。 --  &new{2024-02-03 (土) 08:39:29};
---木主のラウラみたいに秘跡聖装と一緒に組み込むって手もあるけどだったらエルミナ以上に火力の高い秘跡聖装を入れたほうがいいよねってことになっちゃうな。畏怖って7回で消えるから最大で35万しか伸びないんだし --  &new{2024-02-03 (土) 08:50:22};
---どんな雑魚でも5万ダメは出るようになるわけだから低難易度ではお手軽なダメージソースになるってのは間違いないだろうけどねぇ。高難易度ではHPが低くて萌具を鍛えていない通常聖装×4よりもHPバフをつけて萌具を鍛えた秘跡聖装1枚の方が遥か役に立つわけでして… --  &new{2024-02-03 (土) 08:56:06};
---実際木主くらいの育成度の試練ハードだと通常聖装組のダメージはどのくらい伸びるのかは気になるな。同じように100万は伸びるんだろうか --  &new{2024-02-03 (土) 08:57:18};
---伸びないと思うけど仮に伸びたとしても「試練ハードで100万ぽっち伸びたからって意味あるか？」と感じる --  &new{2024-02-03 (土) 08:59:56};
---あー……それは言えてる。毎ターン畏怖を付与すると想定してもパーティ全体で350万しか伸びないわけか。それなら他の秘跡を入れたほうがいい気もするね --  &new{2024-02-03 (土) 09:04:49};
---毎ターン付与出来るならエルミナも相当育ってる事になるからエルミナのダメージだけでも単体弱めな秘跡よりは強いんじゃね --  &new{2024-02-03 (土) 09:21:14};
---そして相当育ってる前提なら連撃＋再行動持ちを入れたほうがいいというのがね。無凸だと4回らしいから畏怖効果は最大140万かぁ --  &new{2024-02-03 (土) 09:34:39};
---環境トップの話をするならまずラウラと競うのがおかしいわけだが、そもそも自分の捉え方が間違ってるとは思わんのかね？素引きってのは良くわからんが察するに秘跡のみの性能とかのこと言ってるんだろ --  &new{2024-02-03 (土) 09:44:53};
---秘跡のみの性能を考えて秘跡エルミナは素引きの対ボス火力で言ったら現状トップかも知れない思えるならもう論外だから性能を語らない方がいい --  &new{2024-02-03 (土) 09:49:41};
---そもそも木主の考えが間違ってると思わないんだろうなぁ --  &new{2024-02-03 (土) 09:50:15};
---素引き(SR15程度の初心者？)ならトップって話だと判断出来ないし考える必要あるかも知らん。育ってる前提ならエルミナツイン+確定再行動までは持ってけるから畏怖と通常込みで単体火力はそこあると思うわ。どう考えてもトップにはならんが --  &new{2024-02-03 (土) 11:02:40};
---例の人が絡むと木が良く伸びるね。連投してるんだろうし当然っちゃ当然だが --  &new{2024-02-03 (土) 14:21:21};
---木主みたいなのはアホなことを言い出して自分が正しいんだって連投して結局何も言えなくなるまでがテンプレだから --  &new{2024-02-03 (土) 19:34:46};
---属性有利光弱点だからエルミナ萌具育ってなくてもダメージ出やすいってだけじゃ --  &new{2024-02-05 (月) 18:17:28};
--秘跡でも通常でもSSR20のラウラが畑で130万って低すぎる気がするんだが --  &new{2024-02-02 (金) 19:48:13};
---確かに。1ターン目飛行で空振りとしても萌技直後のターンは2回行動するしなぁ。秘跡無凸で潜在開放なし、追加発動・連撃アビなしでも130万はちょっと低いように見える --  &new{2024-02-02 (金) 23:35:49};
---あ、木は特に書いてないから秘跡ラウラじゃないかもしれんか。すみません -- [[葉1]] &new{2024-02-02 (金) 23:51:14};
--試練ノーマルだけを持ち出して素引きの対ボス火力で言ったら現状トップって判断を下すのは色々おかしいぞ。 --  &new{2024-02-03 (土) 08:41:20};
---まず前提が間違ってるでしょ。木主は検証用のサブって言ってるから初心者想定で低戦力でも全体的に底上げ出来て強いって言ってるだけっぽい。そして木主は言葉選びが若干アレ --  &new{2024-02-03 (土) 09:17:45};
---全体的といっても畏怖1回で計35万ダメしか追加されないからな、エルミナ自身がダメ上限UPアビがないから、エルミナより手数が1,2手多い秘跡だせば --  &new{2024-02-03 (土) 09:32:27};
---良い話ではある --  &new{2024-02-03 (土) 09:32:57};
-秘跡一覧で、ヴァレリアだけリンクか何かの設定間違ってませんか？画像がちゃんと表示されていません --  &new{2024-02-16 (金) 15:15:16};
--すみません、リロードしたら直りました --  &new{2024-02-16 (金) 15:15:53};
-実装一覧の並び順、1～6月行と7～12月行を上下入れ替えました。プリシラの一行上がアナスチガル、クルチャの一行上がエルミナになっていた方が、表全体で見た時の違和感が少ないかと。 --  &new{2024-02-29 (木) 23:13:33};
--そもそも2列になってる時点で違和感しかないんだわ --  &new{2024-02-29 (木) 23:24:37};
---事実だがそれを言っちゃお終いよ。 --  &new{2024-02-29 (木) 23:32:32};
---二行なのはスマホのレイアウト崩れ対策で、一行にするのは難しいのだそう。（少し上のコメント参照） --  &new{2024-02-29 (木) 23:35:15};
---1行の方が見やすいのは確かだけどあれを作った奴は2行に拘ってるから無理だろうね。まぁ行数とか関係なくなんであんな意味不明な表記にしたのかはわからんけども --  &new{2024-02-29 (木) 23:37:49};
---そのコメントを見たけど雑感も明らかにスマホに収まりきらないだろって指摘にはノータッチで放置されたままだしレイアウト崩れ対策を考えてるようには思えないよ。 --  &new{2024-02-29 (木) 23:40:03};
---フルスク等倍表示で見てるが等倍じゃない奴が多いなら文字を小さくすれば問題なく収まりそうではあるが…… --  &new{2024-02-29 (木) 23:45:53};
---つーかデザインが崩れるってようわからんのだけどどういう状況なん？画面内に収まりきらない時は横スクロールが表示されるけどデザインがおかしくなったりはしないぞ --  &new{2024-02-29 (木) 23:53:24};
---確かに解像度を変更してもブラウザのサイズを変更しても収まらないと下に出てくるね。 --  &new{2024-03-01 (金) 00:02:08};
---二行がいいから適当なことを言っただけだろ --  &new{2024-03-01 (金) 00:12:28};
---キャラページの聖装を並べてるみたいに書けばいいだけなのになんであんな書き方してるんだろうと何回も思った事はある --  &new{2024-03-01 (金) 00:16:51};
---PU準PUや属性の関係で実装順がわかるように表記した方がいいからキャラページと同じようにはいかないのではと想像 --  &new{2024-03-01 (金) 00:44:55};
---できるだけ一画面にアイコンを並べたい感じなのだろうか？であれば、いっそ聖装名と素材を消して、日付とキャラ名とアイコンだけにしてみるのものありかも？ --  &new{2024-03-01 (金) 00:46:12};
---葉10勘違い。聖装一覧じゃなくてキャラページのほうか。縦長になって一覧としては使いにくい、文字をある程度入れないとレイアウトのバランスが取りにくい、が考えられるね --  &new{2024-03-01 (金) 00:51:35};
---上から実装順に乗せていけばピックアップは問題ないし属性なんて今の書き方も気にしてる様子はないけどな。あと1列に並べたのはデザインが崩れるからダメだって反対されたんじゃねーの？実際に崩れてたのかなんてわからんけども --  &new{2024-03-01 (金) 00:53:13};
---縦長は駄目で横長も駄目ってそれじゃあ今のアレの長所は何なのと聞いてみたいね --  &new{2024-03-01 (金) 00:55:41};
---縦長になって一覧としては使いにくいって発想はなかったなー。全く同意もできない。 --  &new{2024-03-01 (金) 00:56:24};
---あれに文句を言ったり弄ったりするやつは荒らし扱いされるみたいなんだが、ぶっちゃけわかりにくいんだけど今のが見やすいって奴いるんだろうか。 --  &new{2024-03-01 (金) 00:59:18};
---縦長だと一覧としては使いにくいなら全部画面内に納まるように作る必要があるしスマホじゃ無理だよねって話になる --  &new{2024-03-01 (金) 01:01:27};
---こういうのって上から実装順に並べていくものだと思ってたよ --  &new{2024-03-01 (金) 01:04:27};
---普通はそうだろ。はっきり言ってここが異常なだけ。 --  &new{2024-03-01 (金) 01:05:58};
---「縦長だと一覧としては使いにくい」ってのは今の実装日、キャラ名、キャラアイコン、聖装名の情報だと大して横方向の情報量がないのに最終的に30人？になって不必要に縦長なレイアウトになりそうに思えるから書いた --  &new{2024-03-01 (金) 01:14:04};
---他の攻略サイトみたいにキャラのステータスとか乗せればいいだけだし今のままでも横長にすれば少なくとも違和感しかないレイアウトを変更できていいことづくめなのでは？ --  &new{2024-03-01 (金) 01:16:15};
---結局1列に並べるとデザインが崩れるってのは嘘だったのか。嘘なら年ごと1列のがいいと思うわ。もしくは他のページみたいにスペックとか乗せて縦長に変更に一票 --  &new{2024-03-01 (金) 01:19:14};
---別に2列のままでもいいんだけど2024年が一番上ってのが違和感あるわ --  &new{2024-03-01 (金) 01:27:21};
---そこは作った人が最もこだわってる部分だから変更した瞬間に荒らし認定みたいだ。 --  &new{2024-03-01 (金) 01:28:43};
---そのボツになった横1行？ってのを見てみたいんだけどどんな感じだったんだろう --  &new{2024-03-01 (金) 01:35:35};
---キャラクター紹介とかでも左から右で折り返して後のキャラほど右下にってのは見かけるけど左下から右上にってのは見たことないね --  &new{2024-03-01 (金) 01:37:43};
---ボツになったのはバックアップから見れるぞ。2024-01-31 (水) 03:29:52) これだろうね。こっちの方がだいぶ見やすいしスッキリしてるがデザインが崩れるからボツ食らってる --  &new{2024-03-01 (金) 01:46:56};
---綴じ込みの中にあって最初はわからなかったよ。俺もこっちの方がずっといいなぁ --  &new{2024-03-01 (金) 01:51:51};
---パソコンだと横長の方が見やすいね。でもその日のうちに消されてるってことは2列のままがいいんだって強い意志を感じる --  &new{2024-03-01 (金) 02:00:11};
---確認してみたけど横長のやつは見やすさを考慮して文字サイズを大きく変更してるみたいだからそれを元に戻せばデザイン崩れとやらもなくなるんじゃないの？ --  &new{2024-03-01 (金) 02:11:26};
---ここはルール的に基本先にやった人の意向が強く出るからねえ。変更する場合は問題起きないように賛同を得てからどうぞってなってるし。まぁ編集の都合もあるだろうけど。 --  &new{2024-03-01 (金) 02:13:43};
---荒らし認定云々は話し合いのニュアンス無視した文言変更と表の並び替えを同時期にやったから内容的にもルール的にも印象悪かった記憶 --  &new{2024-03-01 (金) 02:17:35};
---スマホやタブレットに気を使えって意見があるけどそれを気にするならこのサイト全部作り直すレベルじゃねーか --  &new{2024-03-01 (金) 02:25:19};
---未だにガラケーでスマホ持ってないからわからんのだけど具体的にはどういう風に違うんだ？ --  &new{2024-03-01 (金) 02:31:56};
---スマホやタブレット云々は今のまま変えたくないからとりあえず適当な理由をつけただけに感じる。もし本気で思ってるならこのwikiは修正するところが多すぎるし --  &new{2024-03-01 (金) 02:45:26};
---基本的にちゃんと話し合ってからってのがルールだから、言ってる事は正しくても無断で大幅な変更加えると荒らし扱いされてしまうのは多少は仕方ないんだよね。例の荒らしも定期的に来るから紛らわしいし --  &new{2024-03-01 (金) 11:11:14};
---デザイン崩れるのが適当な理由なら自分が見やすいからって理由の方がよっぽど適当だと思うけど。正直行数に頓着無い側からしたら今になって蒸し返してやっぱ1行にしろって方が余程行数に執着してるように見える --  &new{2024-03-01 (金) 11:47:36};
---2行に執着してる人がいないんなら別に1行にしてもいいじゃんって話だよ。そんなことを言い出すあたり少なくともお前は2行に執着してるみたいだが --  &new{2024-03-01 (金) 16:43:39};
---あと木主自体が「こっちのほうがいいよね」なんて自分勝手な適当な理由で無断編集して前の方がいいとか気持ち悪いって意見を貰ってるのを理解してるのか。前に無断で順番を変えて荒らし認定されてる奴と全く同じことをしたんだからまず差し戻せよと言いたい --  &new{2024-03-01 (金) 16:52:29};
---基本的にちゃんと話し合ってからってのがルール(ただし大幅な編集でなければごく一部の人は事後報告でも可)というのが現実だから。 --  &new{2024-03-01 (金) 17:12:59};
---まず差し戻せってのは同感。そもそもこの木主が荒らし扱いされてないのが疑問 --  &new{2024-03-01 (金) 17:27:28};
---事後報告もなしに滅茶苦茶やる奴がいるせいで感覚麻痺ってんだと思うよ。本来はまず提案からだよね --  &new{2024-03-01 (金) 17:37:10};
---荒らしにしても木主にしても編集者自体が少ないから自分勝手にやっても許されるって思ってるんだろ。もしくは自分が絶対に正しいとでも考えるタイプ --  &new{2024-03-01 (金) 17:39:49};
---ガラケーだからデザイン崩れというのが本当に起きてるのかすら理解できないっす。パソコンだと崩れないから確認もできないしね --  &new{2024-03-01 (金) 17:54:16};
---新しいのを上にした方が便利とか見た目の違和感が少ないってのも十分主観的な意見なんだけど… --  &new{2024-03-01 (金) 18:46:36};
---編集の都合はともかく便利さとか好みは別に主観でいいでしょ。ダメなのはあの主観は悪で客観（実態は主観）が正とかやっちゃう奴。それじゃ賛否を問うじゃなくて弾圧みたいなもんよ。 --  &new{2024-03-01 (金) 23:11:28};
---多数決とか要するにどの主観が一番支持されるかの勝負だしね。このwikiはID表示ないから上手く成立出来ないって問題もあるけど --  &new{2024-03-02 (土) 06:20:29};
---自演し放題な場で客観性を無視するならそれこそ数での弾圧だから論理性は必要だけどな。現状そこ省いてもOKみたいなノリでやってるから荒らしには都合が良いんだろうけど --  &new{2024-03-02 (土) 10:50:02};
---まぁそうね。とはいっても使い勝手なんて主観が大事みたいなとこもあるからねえ。客観性や論理性で説得力持たせて仲間増やして押していくしかないよね本来なら。 --  &new{2024-03-02 (土) 11:44:46};
--編集していて思ったのだが、実装一覧のスキル素材の添付を消してもいいだろうか？たしか実装予想のために仮添付された物のはずなので、もう実装一覧には必要ないような…？ --  &new{2024-02-29 (木) 23:30:18};
--こっちの方が違和感あるから戻してほしい --  &new{2024-03-01 (金) 01:25:52};
---同じくもどしてほしい。あと2022年を上にしてほしい --  &new{2024-03-01 (金) 01:59:43};
---昔のを見直す時がほぼないので新しいのが上にあってくれたほうが助かるのでこれが一番都合いいと思ってる --  &new{2024-03-01 (金) 02:24:53};
---気持ち悪いから実装順に切り替えてくれ。新しい聖装もどうせ見直さないだろうし確認するにしても手間がかかるとも思わない --  &new{2024-03-01 (金) 02:30:42};
---昔のを見直す時がほぼないので新しいのが上にあってくれたほうが助かるって全くイメージできないんだがどういう意味なん？ --  &new{2024-03-01 (金) 02:34:51};
---何日か待って実装順の方がいいって人が多かったらそこは変えておくわ。もしかして一人の好みでずっとあんな感じだったのかもしれんし --  &new{2024-03-01 (金) 02:47:01};
---変えてほしい派だけどもっと意見を募ったほうがいいってのは同感 --  &new{2024-03-01 (金) 02:52:54};
---あんまり気にしてなかったけど言われてみればおかしい配置だね。最初にああいう配置にした人はどういう意図を持ってたんだろ --  &new{2024-03-01 (金) 06:48:44};
---確かに気にしてなかったけど一度気になり始めると違和感しかなくなった。 --  &new{2024-03-01 (金) 07:57:04};
---実装順、逆順どっちでもいいけど年数だけ逆の前よりは完全に逆の今の方が見やすい。後上枝で言われてるように素材はいらない派 --  &new{2024-03-01 (金) 11:05:00};
---＞葉4　秘跡聖装→実装一覧とリンク辿った時に新しいのが上のほうが下に移動させなくても新しいのが見えるしそのままクリックも出来るんでな --  &new{2024-03-01 (金) 12:53:47};
---一番最初に作った人とその後作ってる人が一緒とも限らんから何とも言えん。22年と23年で別人かもだし23年前後半でも別人かもだし。編集者の都合があった可能性もあるし。 --  &new{2024-03-01 (金) 12:56:18};
---↑２その程度の手間を惜しむ気持ちが理解できんから全く同意できない --  &new{2024-03-01 (金) 16:44:53};
---何日か待つ前にまずは元の状態に差し戻しすべきでしょ --  &new{2024-03-01 (金) 17:28:50};
---とりあえず荒らしが編集した部分だけは差し戻した。こっからどう弄るのかは勝手にどうぞ --  &new{2024-03-01 (金) 17:42:15};
---ありがとう。編集はよくわからなくて自分ではできないから助かった --  &new{2024-03-01 (金) 17:48:23};
---改めて見てもさっきまでと変わらない変な表記だわ。2022年を上にしてほしいって意見もあるけどそれでも変なままじゃねーかなこれ --  &new{2024-03-01 (金) 17:58:28};
---不自然な空欄はどうしても消えないし他のサイトとか他のページみたいに縦に並べたほうが見やすいと思うわ --  &new{2024-03-01 (金) 18:06:15};
---いいと思うがそれだと多分昔のを見直す時がほぼないので新しいのが上にあってくれたほうが助かるってようわからん文句が出る。仮に編集できる奴がサンプル作って乗せてみても横1行の時みたいに1日立たずに消されるのがオチ --  &new{2024-03-01 (金) 18:09:03};
---実装順は4月開始2022の4月開始にして折り畳み、別枠で直近の新秘跡3枠くらい表示するスペース作るとかどうだろう？ --  &new{2024-03-01 (金) 18:23:34};
---性能一覧ページみたいに縦にしてソート機能つければ実装順だろうとステ順だろうと好きに並べ替えられるじゃん --  &new{2024-03-01 (金) 18:37:22};
---そもそも古いのを上にする編集が何度も強行されてたはずだから荒らしはそっちで今回の木主とは別だと思うけど。行間入れ替えについては理由もわかるから逆に元の状態がいいって言ってる側が気持ち悪いとか主観的な意見だけで具体的な説明が出来てない。ここは荒らしが大好きなページだから神経質になるのはわかるけど保守することが目的みたいになってるように見える --  &new{2024-03-01 (金) 18:37:27};
---その「好きに並べ替える手間」を省きたいから新しいのを上にしろとか新秘跡3枠くらい別に表示しろとか言ってるやつがいるんだよ。そいつにとっては「なるべく少ない手間で新しい秘跡聖装を見る」事がすべてで他はどうでもいいの --  &new{2024-03-01 (金) 18:44:40};
---行じゃなく1列化する案に関しては自分も賛成。デザイン崩れは拡大表示とかでテーブルが表示幅超えたりして起きてる問題だろうから列ならその辺も平気だろうし、わざわざ別個に作ってるステテーブルと統合すれば大分まとまるんじゃないか --  &new{2024-03-01 (金) 18:46:01};
---新しいのを上にした方が便利とか見た目の違和感が少ないってのも十分主観的な意見なんだけど… --  &new{2024-03-01 (金) 18:47:00};
---どっちも主観的な意見なのに片方だけを主観的って言ってるのは変だよね。自分は木主と同じ考えだから主観的な意見じゃないって言い張るなら気持ち悪いとか違和感あるも主観的な意見じゃないことになる --  &new{2024-03-01 (金) 18:51:04};
---実装順にするってのは論理的な説明になってると思うけど。元の方が慣れてるからっていう感情論以外でちゃんと理由説明出来るならそれをしたらいいよ --  &new{2024-03-01 (金) 18:54:01};
---……？なんか根本的に勘違いしているとんでもないバカが混じってるようだが変更に反対じゃないならバカでもいいわ --  &new{2024-03-01 (金) 18:58:55};
---バカはほっといて1列にするのは異論はないとはいえどんな感じになるかまず試してみたほうがいいんじゃないの。もちろんそのサンプルになるものを作りたいって人がいる前提での話になるが --  &new{2024-03-01 (金) 19:01:44};
---1日で消されそう --  &new{2024-03-01 (金) 19:08:57};
---自分でやりもしないのに人を罵倒するのだけ得意げなのはなんなんだろう。そこまで言うなら自分でやってみたらいいんでは？ --  &new{2024-03-01 (金) 19:10:21};
---サンプルやるなら練習ページの方でおねがい --  &new{2024-03-01 (金) 19:12:26};
---このページは絶対にこのままにしろという圧を感じる --  &new{2024-03-01 (金) 19:13:57};
---このページのことなんだからここに乗せればいいだろ。すぐに消されたあれみたいに折り畳みにすれば邪魔にもならないだろうから --  &new{2024-03-01 (金) 19:14:53};
---縦長は一覧として使いにくいという極めて主観的な反論が出てるからサンプルなんて作ったらすぐに消されるよ --  &new{2024-03-01 (金) 19:18:33};
---変更は賛成だけどまずサンプル作ってみたらにたいする答えが自分で作れはまぁわかるけどよそでやれはこえーわ --  &new{2024-03-01 (金) 19:36:37};
---荒らしが規制されない以上どこだろうとその気になりゃ勝手に消されんだろ。独断で消すなら戻せばいいんだから作っていいぞ --  &new{2024-03-01 (金) 19:39:47};
---前にお試しのが乗せられた時は提案する→許可がでる→作成する→反応を見るまでは普通だけど削除に関しては1日も立たずに無断で行われて報告すらない怖すぎるよね。手順を踏んで作った奴が削除の報告を怠るとは思えないから別の誰かが消したんだろうし --  &new{2024-03-01 (金) 19:49:32};
---ほんとだ・・・ --  &new{2024-03-01 (金) 20:31:20};
---そこまで賛同なかったみたいだし31日だからエルミナ追加の序にまとまったと思って消したんじゃね。その前は年入れ替てる例の荒らしみたいだし差分無いけど介入があったのかもわからん --  &new{2024-03-01 (金) 20:35:13};
---ようするに荒らしが弄った部分は無断編集＋修正報告なしでOKと思ってる奴が住み着いてるわけだ --  &new{2024-03-01 (金) 20:40:22};
---この木主でさえ「こっちのほうが良くなったでしょ見て見て～」と事後報告くらいはするのにねぇ。 --  &new{2024-03-01 (金) 20:42:49};
---些細な変更なので事後報告で済ませてすまないね。こんなに反対が出るとは思わなかった。賛成もいるが、結局どちらも主観なわけだしどうしたもんかね… --  &new{2024-03-01 (金) 20:58:30};
---全然悪いと思ってないなこの荒らし --  &new{2024-03-01 (金) 21:05:51};
---現状維持に賛成してる方が少ない気がするわ --  &new{2024-03-01 (金) 21:11:51};
---現状でいいと思ってるけどもう何言っても荒れそうだし好きにしてくれって感じ --  &new{2024-03-02 (土) 14:15:44};
---俺も安易な変更なんて碌なもんじゃないし変えんな派ではある。UIとか変えてクソミソ言われる案件なんて色々あり過ぎるほどあるし。あれはメーカーの仕事した感のせいもあるが。 --  &new{2024-03-02 (土) 16:02:06};
-葉10勘違い。聖装一覧じゃなくてキャラページのほうか。縦長になって一覧としては使いにくい、文字をある程度入れないとレイアウトのバランスが取りにくい、が考えられるね --  &new{2024-03-01 (金) 00:51:14};
--枝つけ間違えた --  &new{2024-03-01 (金) 00:51:51};
-実装一覧のシンプルな図案を作ってみたのでご覧ください。既存一覧の下に畳んで入れて、制作意図も添えてあります。 --  &new{2024-03-01 (金) 21:12:53};
--シンプル図案作成お疲れ様です。個人的にはそもそも実装日は必要なのだろうか？という疑問もあるのでいっそ名簿順に変えても良い気もしますが、極力無駄が省かれたこの図案は良いと思います。 --  &new{2024-03-01 (金) 21:40:59};
---ありがとうございます。実装順は実装一覧の存在意義のひとつだと考えていますので、変更は難しいですね。存在意義を捨てて良いのなら属性別にしたいかも。 -- [[シンプル]] &new{2024-03-02 (土) 00:04:09};
--コレジャナイ感がすごい --  &new{2024-03-01 (金) 21:41:53};
--縦1列にするって話じゃないの？別の人？ --  &new{2024-03-01 (金) 21:42:56};
---そもそも何も決まってない --  &new{2024-03-01 (金) 21:48:57};
---はい。現状の一覧を作った者でも、縦一列や横一列の者でもありません。別人です。現状を見かねて作ってみました。 -- [[シンプル]] &new{2024-03-01 (金) 22:37:38};
--縦か横かならまだしもいきなりこんなの出されても反応に困るんだが --  &new{2024-03-01 (金) 21:43:02};
--正直に言わせてもらうと現状のと比べてどんぐりの背比べだと思います。 --  &new{2024-03-01 (金) 21:45:22};
--今の図案が見にくいとか違和感があるから変えようって話が出てるのにその問題の部分を一切変更しないで乗せる神経が理解できない --  &new{2024-03-01 (金) 21:46:57};
---私は今の図案でも兼ねがね満足なので…。ただ1月が上な事だけは気持ち悪いし、無駄に長いなぁとは思ったので作った次第です。 -- [[シンプル]] &new{2024-03-01 (金) 22:43:22};
--編集の労力を考えるなら～2024年2月の部分も新しい秘跡が出るたびに削除したり新しい日付を追加する羽目になるのでは？ --  &new{2024-03-01 (金) 21:49:46};
---そうですね。大した労力ではありませんが、臨時に付けている部分なので先々消しても良いかもしれません。 -- [[シンプル]] &new{2024-03-01 (金) 22:45:50};
--実装一覧の主な利用目的と存在意義についてだけど「次の準PUになる最新の秘跡2つを知りたい、実装順が知りたい」でそれを知るために新しい秘跡が上に来る設計。にする必要性を感じないから今の図案と同じで違和感の方が大きい。更新の度にアシュリーが動く記載法というのはよくわからない --  &new{2024-03-01 (金) 21:53:00};
---確かに古いのが上にあっても順番通りなら次の準PUになる最新の秘跡2つはわかるよね --  &new{2024-03-01 (金) 21:59:36};
---新規を上にするという縛りだと上部に追加していく形式じゃないとアシュリーの位置が毎回変わるって事じゃないか？実装順や聖装一覧ページみたいに名簿順にするなら代わりようがないけど --  &new{2024-03-01 (金) 22:04:18};
---シンプル図案Bを見た感じだとアシュリーが動くとは思えんが… --  &new{2024-03-01 (金) 22:09:13};
---その通りです。アシュリーを動かす＝全体を動かすという事です。全行書き直しになります。分かりにくくてすみません。　Bは問題ないです。 -- [[シンプル]] &new{2024-03-01 (金) 22:11:13};
--とりあえず反対意見多数だからさっさと消したら？ --  &new{2024-03-01 (金) 21:53:30};
--新しいのが上に来てるのが違和感あるとか気持ち悪いならこのシンプル版の左上からアシュリー、クリス、セシル、イリーナ、コト、リディアで折り返してラディス～って感じで記載すればいいだけじゃないのか？ --  &new{2024-03-01 (金) 21:56:34};
---同意見だけど、もう今は何を言っても反対される流れな気がする --  &new{2024-03-01 (金) 21:57:51};
---その通りだけど編集者にとっては新しい秘跡を上に書くが絶対条件だからそこは何が何でも変えるつもりはないんだよ。スマホで画面を操作する手間を少しでも省きたいってタイプなんだろう --  &new{2024-03-01 (金) 21:58:22};
---結局それなんだよぁ。新しいのは上でそれを認めない奴は荒らしってのが編集してる奴の意見なわけだし --  &new{2024-03-01 (金) 22:00:38};
--今の表記と比べて特に代わり映えしないからどうでもいい --  &new{2024-03-01 (金) 22:01:57};
--アシュリー上Ver.も追記しました。新しいのが上な事にも理由があります。 -- [[シンプル]] &new{2024-03-01 (金) 22:03:06};
---シンプ -- [[シンプル]] &new{2024-03-01 (金) 22:05:29};
---が、現状どちらでもいいと考えています。 -- [[シンプル]] &new{2024-03-01 (金) 22:06:06};
---現状だと最新の秘跡が上に追いやられてる状態じゃねーか。いくら何でも理由がアホすぎるわ --  &new{2024-03-01 (金) 22:06:38};
---秘跡2着目の事まで考えるなら聖装一覧ページと同じく名簿順、最新秘跡を上に表示したいなら別枠表示で良いのでは？ --  &new{2024-03-01 (金) 22:09:14};
---編集の労力を考える奴なら別枠表示なんて論外だろうな --  &new{2024-03-01 (金) 22:13:16};
---別枠は大した労力ではないので問題ないかと。アシュリーの件は全体が動くので甚大な労力がかかります。 -- [[シンプル]] &new{2024-03-01 (金) 22:25:18};
---労力が多いか少ないかはあるんだろうけどそれが大変かどうかは完全にお前基準じゃねーか --  &new{2024-03-01 (金) 22:45:54};
---そうですね。体感は人それぞれです。しかしたった一カ所の修正と全体修正の大変さが違うのは明白です。 -- [[シンプル]] &new{2024-03-01 (金) 23:03:49};
--意図はわかるけどただ雑多に並べてるだけのように見えてわかりにくいと思った --  &new{2024-03-01 (金) 22:08:24};
---なるほどたしかに。改良を試みてみます。 -- [[シンプル]] &new{2024-03-02 (土) 00:47:26};
--思ったんだけど、最新の聖装が上にあった方がいいってことなら聖装一覧みたいに最新の秘跡を上に2つか3つ掲載する欄を作って、その下に時系列順に並べた表を置いたらいいんじゃないの --  &new{2024-03-01 (金) 22:11:53};
---縦1列にすれば実装順を並び替えられるからそれだけで解決なんですわ。 --  &new{2024-03-01 (金) 22:14:29};
---それは良いですね。それならシンプルBでなんの問題もない気がします。後で作ってみます。 -- [[シンプル]] &new{2024-03-01 (金) 22:15:10};
---実装順に並んでないと絶対嫌みたいよ。個人的には変えるなら実装順より名簿順の方が分かりやすくなっていいんだけど --  &new{2024-03-01 (金) 22:17:26};
---↑↑↑一画面での視認性とリンクの使い勝手が直結するので、並べ替え方式は考えておりません。↑実装順を一望できるページは他にありませんので、実装順は必須かと。 -- [[シンプル]] &new{2024-03-01 (金) 22:21:41};
--こういうの変なのをますます変にした感じじゃなくて今の奴を実装順に並べるだけに変更とかじゃダメなんだろうか。2022年を上にして2024年を下にするだけでいいと思うんだが --  &new{2024-03-01 (金) 23:36:09};
---それは先人が試みて却下されたようです。やり方が良くなかったせいもあるようですが。　私は新旧どちらが上でも構いませんが、新が上で1月が上段の現状だけは変だと感じています。 -- [[シンプル]] &new{2024-03-02 (土) 00:30:36};
--明らかに不評だったので削除しました --  &new{2024-03-02 (土) 02:31:01};
---確か今日の0時半以降に改良案に差し変えられてたと思うけどそれの反応が確認されずに削除はやりすぎではないかと思う --  &new{2024-03-02 (土) 03:23:25};
---でも俺とかあんたみたいに気がついてる奴がいるのに反応一切なかった時点でお察しレベルだろ。編集した奴のキモい自信くらいしか伝わるものがなかったぞ。 --  &new{2024-03-02 (土) 03:33:59};
---木主とかシンプル荒らしみたいに執着心みたいなものがなかっただけかもしれんけど横一行追加した人って書くまでちゃんとしてたし消されても何も言わないし潔かったんだな --  &new{2024-03-02 (土) 03:52:45};
---葉1だけど俺の場合は差し替えについて木らしき人のアナウンスはなかったからとりあえず様子見してただけだが。元の案より良くなってるとは思ってた --  &new{2024-03-02 (土) 03:56:13};
---そもそも話の流れを理解しないでぼくのかんがえたさいこうのずあんをいきなり追加するとかどう考えてもイカれてるよ --  &new{2024-03-02 (土) 04:00:46};
---まぁいきなりドヤ顔であんなの貼られてしかもそれがどれだけ素晴らしいか力説までされたら誰でもとまではいかなくても人によってはドン引きしてもおかしくないわ。 --  &new{2024-03-02 (土) 04:12:24};
---選挙ポスター剥がして逮捕されてそう --  &new{2024-03-02 (土) 12:01:44};
-これって要するに今みたいなわけわからん図案じゃなくて性能一覧ページみたいに縦に並べる感じにしろってことでいいのか？だったら試しにあそこからコピペして貼ってみてもいいが --  &new{2024-03-01 (金) 22:32:52};
--お願いします --  &new{2024-03-01 (金) 22:38:33};
--一画面での視認性とリンクの使い勝手を重視して作っているので、縦一列は考えていません。別口で貼るならご自由にどうぞ。 -- [[シンプル]] &new{2024-03-01 (金) 22:52:40};
---もう絶対今の図案しか認めないマンだ・・・ --  &new{2024-03-01 (金) 22:55:08};
---私は自分の思うひとつの案を出したまでですので、縦一列案が見たいならご自由に作ればよろしい。 -- [[シンプル]] &new{2024-03-01 (金) 23:02:44};
--縦にすればソート機能も付けられると思うが正常に機能しなくて文句が出ると思うぞ。別サイトだけど神姫のwikiとかも実装順を変えられるけど他の所を弄ると機能しなくなる。ただでさえサイレント修正までする保守的な奴やシンプルみたいに自分の案ゴリ押しする奴が巣くってるんだからこれでもかというほど突いてくると思うね。 --  &new{2024-03-02 (土) 04:18:37};
---例の人がやったこのページに限らないページやコメント編集は編集板や管理人板で少なからず事後報告されてるぞ？ --  &new{2024-03-02 (土) 06:15:20};
---そうなんですよねぇWikiのソートはいまいち上手く機能しない…。　ここが保守的で現状を変えにくい環境だと知っているので、説明に力を入れて、丁寧に対応してるだけですよ。 -- [[シンプル]] &new{2024-03-02 (土) 11:18:37};
---丁寧に対応というよりは自己顕示欲が強いというかしつこさを感じるというか… --  &new{2024-03-02 (土) 12:50:39};
---ここでのプレゼンは強めにしつこく行かないと、なあなあで現状維持に落ち着くのが目に見えてますからね。私への評価はどうでもいいのでシンプル図案へのご意見くださいな。 -- [[シンプル]] &new{2024-03-02 (土) 13:58:39};
-表を単純に実装順に並べ替えて、編集コメントで仮置きと記載されていた素材の行を削除したものを[[SandBox>SandBox/試作聖装]]に置いてみた。これで見た目も違和感なく十分だと思うんだけど、どうだろ？ --  &new{2024-03-02 (土) 09:35:29};
--そもそも2列になってる時点で違和感しかないんだわ --  &new{2024-03-02 (土) 09:49:54};
---実装年毎に横並びが無駄無くスッキリすると思うんだが、崩れるっていう人いるからどうにもならんよね。縦一列だと長くなり過ぎて邪魔そうだし --  &new{2024-03-02 (土) 09:57:22};
---ガラケーだからスマホだとデザインが崩れるってのがよくわからない --  &new{2024-03-02 (土) 10:36:03};
---２列ってのは、半年単位で折り返しているのが気になっているってことですかね？手持ちのスマフォだと１ページ内にちょうど収まるから、この方がありがたいかな。横一列にアイコンが１２個並ばれるとちょっとつらそう。 --  &new{2024-03-02 (土) 10:37:07};
---パソコンでしか見てないからイマイチ理解できんがスマホでも収まらないってやつもいるんだし結局どうあがいてもデザイン崩れは起きるってことじゃないのかな --  &new{2024-03-02 (土) 11:31:23};
---画面に納まらなかったら横スクロールが出るだけだからデザイン崩れとか下の枝の伸びるとかどういうことなのかわからないんだよね --  &new{2024-03-02 (土) 11:36:29};
---こういうのってスクショでもないと異常出てない人には分かりようがないんだよな --  &new{2024-03-02 (土) 11:40:56};
---縦一列だと長くなりそうってそもそも攻略wikiって縦に見るものじゃね？　ほかの攻略wikiでも上から下にキャラを並べていくとかよく見るぞ --  &new{2024-03-02 (土) 11:44:25};
---最悪、秘跡の長ったらしい名前が全部縦書きになると考えたらいいかな --  &new{2024-03-02 (土) 11:46:12};
---wikiにも様々な種類があるけどこのタイプは縦に並んでるのをよく見る。それこそ上で言われてる神姫とかな。ぶっちゃけこのタイプのwikiでスマホに気を使うとか頭おかしいんじゃないかと考えてるよ --  &new{2024-03-02 (土) 11:54:39};
---そういう正論が通じる奴だと思うか？ --  &new{2024-03-02 (土) 12:01:09};
---このwikiがスマホ向けじゃないならなんでスマホに気を使ってデザインを考えてるんだろう --  &new{2024-03-02 (土) 12:08:32};
---そりゃ編集者がスマホで見る機会が多いからだろうよ。自分が使いやすい様に編集するのは何もおかしくない --  &new{2024-03-02 (土) 12:11:45};
---推されてる性能一覧の比較表みたいな記載項目が多い表作りたいなら縦の方がいいだろうけど実装順に画像並べるだけなら縦は不便。登場キャラクター一覧のキャラ画像全部縦に並べるような物だぞ --  &new{2024-03-02 (土) 12:14:02};
---縦でも横でも複数列でも実装順に画像並べるだけなんてアホな図案作るのはシンプル荒らしくらいなもんだろ --  &new{2024-03-02 (土) 12:16:45};
---本人的には自信作なんだからあまり弄ってやるな。 --  &new{2024-03-02 (土) 12:19:16};
---スマホに気を使うならそもそもスマホ向けのwikiで作れで終わってしまう話だよね --  &new{2024-03-02 (土) 12:25:04};
---だからそういう正論が通じる奴じゃないんだよ --  &new{2024-03-02 (土) 12:28:36};
---改めて考えてみるとこのサイトでスマホの表示を考慮しろってのが無理ありすぎる --  &new{2024-03-02 (土) 12:33:08};
---そんなもんを気にするならこのサイト全部修正しろよって話になっちゃう --  &new{2024-03-02 (土) 12:48:27};
---まあ文句あるやつが修正すればいいんじゃない。どっちでも綺麗に見れるならそれに越したことはないし --  &new{2024-03-02 (土) 12:54:10};
--既出の意見まとめるならステータス比較のテーブルをちょろっといじるだけで済むと思うんだけどなんで元テーブルの配列に拘ってるんだろ。サンプルどうこう言ってた人も結局やらないっぽいし雑でいいならこっちでやってもいいけど --  &new{2024-03-02 (土) 11:01:16};
---他の奴も色々やってるんだからやっていいはずだができればシンプル荒らしみたいに無駄なページは作らんでほしい --  &new{2024-03-02 (土) 11:22:57};
---ぜひ作ってみて下さい。私は縦一列を良く思わないので作れません。　↑勝手に消す無法者がいなければページを作ったりしませんけどね…サンドボックスなので許して下さい。 -- [[シンプル]] &new{2024-03-02 (土) 11:41:18};
--横12個に並べたものと、縦にならべてアイコンサイズを半分にしたものを追加してみました。サンプルイメージとして御覧いただければと。こちらで確認した感じ、横12個は、PCは大丈夫ですが、スマフォだと全部縦書きになってえらいことになってました。 -- [[木]] &new{2024-03-02 (土) 13:59:58};
---ご制作ありがとうございます。たしかに横12個はスマフォでえらいことになってますね。これは無理です。　縦12個は可もなく不可もなくと言ったところでしょうか。現状の一覧よりは断然良いと思います。アイコンを調整しキャラ名の配置を工夫すれば、名簿順や属性のソートを組み込む余地があるかもしれませんね。 -- [[シンプル]] &new{2024-03-02 (土) 14:22:29};
---訂正　×縦12個　〇縦全員 -- [[シンプル]] &new{2024-03-02 (土) 14:25:27};
-私のシンプル図案も[[サンドボックス>SandBox/秘跡聖装一覧]]に移しました。アシュリーが上の図案Bと皆様のコメントを基に改良してみたので、引き続きご意見いただけると幸いです。 -- [[シンプル]] &new{2024-03-02 (土) 10:52:53};
--お前こんなくだらないことでわざわざ新しいページまで作るとかマジでバカじゃねえの --  &new{2024-03-02 (土) 11:02:07};
---サンドボックスはこういう用途で気軽に使って良い場所ですので問題ありません。文句ではなくご意見を下さい。 -- [[シンプル]] &new{2024-03-02 (土) 11:15:30};
--そもそも2列になってる時点で違和感しかないんだわ --  &new{2024-03-02 (土) 11:04:38};
---ご意見ありがとうございます。一画面での視認性を確保するため、どうしても折り返し表記にはなります。現状とどちらがマシでしょうか？ -- [[シンプル]] &new{2024-03-02 (土) 11:13:11};
---どちらがマシですかって他でも聞いてるみたいだけど個人的にはなんて言ったらいいのかな・・・どちらも嫌なのにどちらががマシか選べと言われてもこの場合選びようがない。だって選んだ方が好印象だと勘違いされるかもしれないからさ --  &new{2024-03-02 (土) 11:29:04};
---なるほど、選挙で言う白紙票みたいなものですね。でも誰かは当選してしまうんですけどね…この場合現状維持かな。 -- [[シンプル]] &new{2024-03-02 (土) 11:52:31};
--スマホでも伸びないって書いてあるけど今の図案もシンプルこっちの図案も伸びてるんだけどどうなってんの？ --  &new{2024-03-02 (土) 11:08:13};
---名前が2段になることはあると思いますが、現状の一覧よりは伸びてないはずです。 -- [[シンプル]] &new{2024-03-02 (土) 11:10:17};
---伸びること自体が問題だから論外だね。それを許容していいならスマホやタブレットに気を使う必要がなくなるからわざわざ気持ち悪いとか違和感があるって図案を採用する理由もない。 --  &new{2024-03-02 (土) 11:16:57};
---何行くらい伸びますか？画面からはみ出る程ですか？　現状の一覧には違和感がありませんか？どちらがマシですか？ -- [[シンプル]] &new{2024-03-02 (土) 11:22:01};
---論外。これ以上何も言う事はないよ。 --  &new{2024-03-02 (土) 11:24:29};
--やっぱ見た目が寂しいので、正式名称は欲しいですが、冗長になりますかね？あと、最新秘跡だけを独立させると編集が手間そうなので、一覧の該当背景の色を変える、というのはどうでしょうか？ --  &new{2024-03-02 (土) 13:27:03};
---ご提案ありがとうございます。寂しいのは同感です。しかしスマホで見ること想定するとどうしても入れられません。「スマホを想定するな」という意見も聞こえますが、必須ではない物を省くことでスマホでも見えるなら、それに越したことはないと考えます。 -- [[シンプル]] &new{2024-03-02 (土) 13:48:09};
---最新3着の独立枠は「どうしても新しい秘跡が上がいい」という意見を残したものです。おそらく色を変えるだけでは納得してもらえません。更新は下の一覧からコピペするだけで、然したる手間ではないためご心配には及びません。 -- [[シンプル]] &new{2024-03-02 (土) 13:49:19};
---なるほど。了解です。スマホでの伸び軽減として、アイコンサイズを縮小（サイズ指定の解除も必要かも）したサンプルも置いて、確認して貰ってみてはどうでしょうか？ --  &new{2024-03-02 (土) 15:08:13};
-秘跡の彩片にチケットでの召喚は秘跡の彩片が獲得できない場合がある事を加筆しました --  &new{2024-03-02 (土) 18:25:37};
--周年のやつは普通に貰えてたと思うけど、それ以外に秘跡チケットなんてあったっけ？ --  &new{2024-03-03 (日) 15:46:05};
---バレンタイン秘跡聖装召喚は彩片もらえなかったね --  &new{2024-03-03 (日) 19:57:06};
---ついこの間もらった秘蹟10回召喚チケットが確かもらえなかった。秘跡召喚開催期間と被ってない期間があるから当然かもだが。あと正式化周年の有償石召喚も貰えないから書き加えるね。 --  &new{2024-03-03 (日) 20:17:35};
-ぶっちゃけ「今のリストを上から古い順にするだけでいいよ」派 --  &new{2024-03-02 (土) 19:03:32};
--それするためだけにこれだけ騒いでそうなのが怖い --  &new{2024-03-02 (土) 19:40:32};
---実際そうだから怖いね　この程度サイレント修正でもいいレベルなのに --  &new{2024-03-03 (日) 15:54:37};
--これ賛成だからとりあえず順番だけ修正したいんだけど反対の人いる？見た感じ秘跡のピックアップが知りたいって理由ですごい自分勝手な理由で今のままにしてたみたいだ --  &new{2024-03-02 (土) 21:54:31};
---賛成だからやっていいぞ --  &new{2024-03-02 (土) 22:01:42};
---俺は逆で古いほうは下にあってほしい派だから反対かな --  &new{2024-03-02 (土) 23:15:15};
---？？？古い順にしたいのは自分勝手な理由じゃないの？ --  &new{2024-03-03 (日) 07:18:37};
---いつもの人は自分が絶対正しいから。理屈じゃないよ --  &new{2024-03-03 (日) 07:59:18};
---どちらにも正当性なんてないよ　感性、好みの問題に正しいもクソもない　折衷案を見つけるか、どちらかが折れるしかない --  &new{2024-03-03 (日) 15:23:06};
---どちらにも正当性なんてないよ　感性、好みの問題に正しいもクソもない　折衷案を見つけるか、どちらかが折れるしかない --  &new{2024-03-03 (日) 15:23:23};
---ピックアップが知りたいって理由がある分、新しい順が有利だと思うけど？古い順にしたい理由は何？古い順が普通だろってのは理由にならないよ？新しい順が普通だと感じる人もいるんだから --  &new{2024-03-03 (日) 17:12:25};
-横並びが一番見やすい気がするし最新の秘跡なんてものはここに書く必要ない。そういうのは聖装一覧とかメニューバーの所に書いておくべき --  &new{2024-03-02 (土) 20:44:24};
--そういう誰でもわかるような正論が通じない奴が暴れてるだけだぞ。本人が満足して大人しくなるのを待つしかない。 --  &new{2024-03-02 (土) 20:51:59};
--同意見だけど編集者がスマホでやってるから横並びは無理らしいぞ --  &new{2024-03-02 (土) 22:16:01};
---必須ではない物を省くことでスマホでも見えるなら、それに越したことはないと考えますw --  &new{2024-03-02 (土) 22:21:51};
---編集者がスマホでやってるってのは風説の流布だね --  &new{2024-03-02 (土) 22:31:57};
---パソコンで見てる人には一切気を使わないスタイルなのがいっそ清々しいよね --  &new{2024-03-02 (土) 22:43:37};
---見てる人の解像度とか環境によるんだからパソコンだからって一概に一緒にしないでくれ。前の時からそこは指摘されてるし殆どのページはその辺考慮しても見出し幅で収まるようになってる --  &new{2024-03-03 (日) 03:33:08};
---↑それな　これが分かってないアホが多すぎて困るね　PCのウィンドウは縮めて使うこともある、だいたいのサイトは横幅がフルHDの半分でも大きくは崩れないように作ってあるもんだ　このWikiの全ページ対応しろとは言わんが、対応ページが増えるのはいいことじゃないか？ --  &new{2024-03-03 (日) 15:10:22};
---PCだと縮めても横スクロールになるだけで崩れる事なんてほぼなくないか？崩れるのは通信環境悪くて読み込み不良になった時くらいでは --  &new{2024-03-03 (日) 15:19:00};
---たしかに画面外に出ていくのを「崩れ」とは言わんね、正しくは「見えなくなる」だわ　マウスの基本は縦スクロールだから、横スクロールは好ましくない　崩れてる以上に厄介 --  &new{2024-03-03 (日) 15:32:08};
--上の木のSandboxをうちのスマホのChromeで表示すると、折り返しならいいけど、横並びは [[こんなふうに>https://gyazo.com/d481af84d90d99a4e7f5d56142e12779]] なってる。見れなくはないけど、今後スマホから閲覧してる人から指摘が入ってまた荒れる可能性があるので、避けた方が無難だと思うわ。 --  &new{2024-03-02 (土) 23:32:38};
---見た目の変化は理解できたけどそういうのに気を使うならここのwiki全部直せよ。 --  &new{2024-03-03 (日) 00:20:22};
---スマホで「使えなくなる」のと「見にくくなる」のは全然違うもんな　横一列は「使えなくなる」だわ --  &new{2024-03-03 (日) 16:05:48};
-個人的には古い順に上からでいい。それか新しい順で並べるなら月も新しい方を上にして欲しい。今は年が新しい順、月が古い順になってるから見づらい --  &new{2024-03-03 (日) 12:19:01};
--新しいのが上のほうがいいと思ってるけど後半の部分は賛成。9つ上が事後申告でやった形が自分にとってはベストだった。まぁ今の形も差し戻しになってない並びだけど。 --  &new{2024-03-03 (日) 13:24:21};
---自分もこれでいいわ。戻しも荒らしだっつってやったっぽいけど逆にすること自体は概ね賛同っぽいし。謎サンプルみたいな本物にこれ以上暴れられる方がめんどい --  &new{2024-03-03 (日) 14:24:32};
---ではとりあえず7月を上段にだけ変えてもいい？事後報告と言われないよう、念のため明日まで間を置いてから更新するかな --  &new{2024-03-03 (日) 14:55:07};
---反対の人もまだいるだろうけどね。木と枝でも実装順昇順降順で意見は違うし。枝的には上から2024年＞2023年後半＞2023前半＞2022後半＞2022前半が一番と思ってるよと表明する。 --  &new{2024-03-03 (日) 15:30:54};
---うん、それに更新するつもり　全体の昇順降順変えるならもう少し慎重になる必要があるだろうね --  &new{2024-03-03 (日) 15:36:29};

     

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