wiki編集掲示板/006

  • 作るべきでしょうか? -- 2018-10-04 (木) 23:12:11
    • wikiにきてわざわざネタバレ禁止掲示板で話すことはないのでは。あったとしても今の雑談以上に少数になるだけかと。 -- 2018-10-04 (木) 23:22:41
      • もし今後、このゲームが凄い成長して、例えばFG〇みたいな利用者数に近づいていくと利用者も増えるかも知れませんが、今の所それはさすがになさそうですもんね…… -- 2018-10-04 (木) 23:25:20
      • コメント5だけで「ネタバレ」で荒れてる木が2つありますね。ただ設置しても利用者少なくてネタバレの免罪符にはなるが実質機能してない、とかになりそうな気が。ただ新要素実装直後とかのピンポイントで需要あったりしそうですし試験設置する価値はあるかも。 -- 2018-10-04 (木) 23:45:49
      • wikiではありえんけど仮にこのwikiが基本ネタバレ禁止の場所だったとしてネタバレでも話せる掲示板って事なら需要あったかもしれんね 自由なところから規制の厳しい所に行くのは難しい -- 2018-10-04 (木) 23:49:43
      • ネタバレを見たくない人だけが来れば良いページ、という位置づけでどうでしょうか。そうでない人は通常雑談板を今まで通り使って頂けば -- 2018-10-05 (金) 00:43:04
      • 絶対これはネタバレだから向こう行け、これも向こうに行けってネタバレ警察が出てくると思う -- 2018-10-05 (金) 01:10:51
      • 某板のようにネタバレは書き手側が配慮して6話ネタバレって頭につけて反転とかそういう雰囲気に持っていければ一番いいと思われ -- 2018-10-05 (金) 01:26:15
      • ネタバレの基準が人それぞれだからなぁ。これはネタバレだから反転させろ、ネタバレって頭に書けとかで荒れてもしょうもない。ネタバレが嫌な人は今の雑談に近付かずネタバレ禁止掲示板に行くだけだから作ってもいいんじゃない。ただあまりに利用者が少ないなら閉鎖するくらいは決めてから作った方が良いと思う。ゲームに関する情報ページならともかく少数の利用者の為だけに掲示板を作ってたらキリないよ -- 2018-10-05 (金) 01:44:48
      • ネタバレ禁止板にネタバレ書いた人は、悪意かどうかを問わず(←確かめようがないから)一週間くらい規制、みたいなルールもつけた方が良いかもしれません。 -- 2018-10-05 (金) 01:50:13
      • 現状の閲覧人数から想像する書き込み人数は少ないだろうから、板分けるのには賛成しかねるところ(もりあがらなくなるからも、だから)。ただ、このゲームは他にないストーリーや掛け合いの面白さがウリだと思っているから他wiki以上にストーリーに絡むようなネタバレは避けて欲しいというのはあるのじゃないかな。努力義務程度で白字反転推奨ではどうかな -- 2018-10-05 (金) 02:38:21
      • なんというか、ネタバレ話したい人=喫煙者みたいな扱いだなぁ。ネタバレのあるサイトに自分の意志で来てネタバレするな、配慮しろって結構横暴だと思う…。もちろんネタバレは見たくない人当然いるから配慮はいると思うけど、ネタバレを話して盛り上がりたい人も当然いるんだから両者の配慮がいるもんじゃないの。白文字とかはネタバレ話したい人達に一方的に配慮させてるのが個人的に好ましくない。ちなみに俺は嫌煙家だけど、喫煙席に行って周りにタバコ吸うなとはさすがに言わないよ。 -- 2018-10-05 (金) 03:14:45
      • ぶっちゃけウィキの雑談どころかウィキそのものがネタバレするためにあるようなものじゃないの?ゲームの攻略情報かシナリオの情報かってだけで -- 2018-10-05 (金) 03:19:59
      • WIKIはネタバレある場所なんだから嫌なら来るなってのは横暴じゃないんですかね、少しの情報でも嫌なら避けるべきではあるが、ネタバレしないでくれって意見に猛烈に噛みつくのもおかしい -- 2018-10-05 (金) 09:07:42
      • 横暴かなあ?そういう環境なのに俺に合わないから変えろって方が横暴だと思う。この木のように意見を求めるならべつにいいけどね -- 2018-10-05 (金) 11:38:36
      • ネタバレ言うなら禁止はされていないがある程度配慮してね、ネタバレ見たくない人は攻略と名前の付くWikiに来た以上はネタバレはある程度は覚悟してねくらいの折衷案にしたらって思うよ。ここがネタバレ禁止されてる場所ならネタバレするなってのは正しいと思うんだけどね。禁止されてないことで他人に強く配慮を求めてるとなんか厄介な団体っぽいよ -- 2018-10-05 (金) 12:41:51
      • まあ最低限のマナーも守れないのがいりゃどうせ過疎るし、ある程度は管理人の匙加減じゃないかね -- 2018-10-05 (金) 14:10:47
      • 管理人に投げてもお互いの言い分は間違ってないからお互い配慮してくださいとしかいえんでしょ。子供みたいにお互いの言い分を聞き入れず配慮する気もなく譲り合う気もないならネタバレ言える板か禁止する板作って分けるしかない。それで板やwikiが過疎ってもここで決めた住人のせいだし好きにしたらいいんじゃない。逆にそれで盛り上がったのなら結果オーライ。今のNowの数見る限りじゃ盛り上がる要素なんてないと思うけど。 -- 2018-10-05 (金) 15:27:53
      • ネタばれどうこう言うヤツは何やっても言うと思うし、そもそも「攻略」と「ネタばれ」の線引きが難しいから、作っても無駄だと思う。 -- 2018-10-17 (水) 16:25:47
    • 作成の是非はおいておいて、ネタバレという言葉自体が、最新章のことか、イベントのことか、ストーリ全般のことか、学園まで含むのか等ととらえ方が広範なので、仮に作るとすれば言葉の意味をきちんと規定する必要があると思います。 -- 2018-10-05 (金) 02:32:15
    • 正直、キャラストとかで語りたいのに語れる場がないのが辛いから、メイン最新章やイベクエの初日ネタバレ可の板は欲しい。ストーリー考察やらもできんし。雑談板他の場は最新章は一定期間(1、2週間くらい?)ネタバレ禁止で、以降解禁でいいんじゃないかな。 -- 2018-10-05 (金) 03:53:44
    • ざっと目を通してきたけどネタバレと言うほどの内容じゃない。男ばっかりや筋肉と言われても話の内容は分からないし。 -- 2018-10-05 (金) 09:30:48
      • 追記:例えば5章のボスをまな板と呼ぶのはネタバレではないだろう。まな板を○○○○の○○って書くようならネタバレだけど -- 2018-10-05 (金) 09:34:08
      • ネタバレやぞ。プレイヤーからの愛称ならまだしも、初出は4章の序盤。今までさんざ話題に上がった「5章のまな板強い」は4章途中のプレイヤーにとっちゃ完全なネタバレよ。 -- 2018-10-05 (金) 10:13:50
      • 初心者ガイドとかにすら「5章ラスボスのナジャは魔力が高く~」とかサラっと書いてあったのには目を疑ったからな 雑談掲示板は嫌なら見るなで済むけど初心者が見るような所へのネタバレは最低限避けるくらいのルールは決めといた方がいいと思う -- 2018-10-05 (金) 10:20:23
      • ↑2 まな板は1枚だけといつから思っていた? -- 2018-10-05 (金) 11:29:27
      • 他のキャラが「まな板」って作中で呼ばれたことあったっけ。ラディスは洗濯板だが。 -- 2018-10-05 (金) 17:59:49
    • ネタバレ見たくない人の為にという理由での板作成は反対。その理由で作ったら次は愚痴見たくないから愚痴板か愚痴禁止板ってなる。ガチャ自慢見たくないからガチャ報告板とかね。単純に目的の違う雑談板が2つできるだけで今の利用者数で住み分けなんてしたらどちらも過疎るよ。 -- 2018-10-05 (金) 12:46:39
      • 話題の棲み分けは別に物理的なもんじゃないし大丈夫だと思うけど。 -- 2018-10-05 (金) 18:06:24
      • 1葉の言ってる話題の棲み分けは物理的なものじゃないし大丈夫の意味がよくわからない・・・ 枝が危惧してるのは特定の話題を話すことを目的とした掲示板の乱立じゃないの? -- 2018-10-05 (金) 18:16:31
      • 乱立による人数の分散によって板自体が過疎るってことに対して、別に物理的に隔離されるわけじゃなくネタバレ非ネタバレ両方の板を覗いてコメント出来るから、問題ないんじゃない?っていう。結論部が過疎なんだから板乱立そのものじゃなくてその結果起こる過疎を問題にしてるんだろうし。 -- 2018-10-05 (金) 19:23:38
      • ネタバレ嫌がってる人はネタバレありの板は見ないし書き込まない。そういう方針と理由で作ろうとしてる板でしょ。今の時点でコメント数多くないのにたかが雑談に目的を分けてまでそういう別の板を作るメリットが感じられない。人やコメントが多いならともかく。wikiの利用人数が過疎るんじゃなく、その板のコメントが過疎る。ネタバレ禁止板なんてストーリーの〇〇面白かったとか書いただけで最悪ネタバレ扱いさせられるのに、書き込む人が多くなるとは思えないだけ。という理由で俺は反対だけど必要と思う人が多いのなら作ればいいと思うよ。賛成の人達に納得してもらえるように説明するほど真面目に編集に参加してるわけでは無いし。 -- 2018-10-05 (金) 20:04:09
  • ただでさえ人少ないのにあれダメこれダメじゃ人が減るだけだと思うけど。ルール決めても読まない人はネタバレ書き込むし律儀に守る人だけが窮屈になるだけでしょ -- 2018-10-05 (金) 04:00:26
  • 章ごとのページやイベントページに明示的に誘導する案も考えましたが、いろんな話題が一度に見れるのも掲示板の利点ですし微妙ですかねぇ。 -- 2018-10-05 (金) 13:03:31
  • 別のゲームの話になるけどウィキの板とかツイッターのそのゲームタグでもネタバレに関しては実装初期の一定期間だけは自重する感じ(そういうルールがあるわけじゃなくてプレイヤー側が自主的にそうしてた)で、その期間以降はネタバレとか気にせず盛り上がってた。でもぶっちゃけネタバレに関しては期間関係なく書き込むほうじゃなくてシナリオとか見てないのにネタバレ騒ぐほうが悪いって感じだったわ。ウィキは情報集めた場所なんだからネタバレ自重しろって意見はお門違いって感じ -- 2018-10-05 (金) 19:50:42
    • なんか長くなって分かりにくくなったけど要するにネタバレ食わされたくないなら板に来るなだった。攻略情報だけなら雑談板見なくてもいいわけだし、雑談板見るならネタバレ食うのは覚悟しろって感じ -- 2018-10-05 (金) 19:53:03
  • メリット書くならデメリットも書くべきじゃね?問題点がそれかもしれんけど -- 2018-10-05 (金) 19:56:31
    • 編集した者ですが、まずは意見を木にまとめてから割と無理やり3種類に分類したので後から見ると変な分け方・名づけ方になってますね、申し訳ない。課題の中にデメリットも入ってる感じになってると思います。 -- 2018-10-05 (金) 20:58:33
  • ネタバレネタバレ言うけどゲームウィキの雑談板でゲーム以外の雑談するの?攻略板じゃあるまいしネタバレ自重なんて気にしなくていいと思うが -- 2018-10-05 (金) 20:39:31
  • 攻略情報というネタバレそのものな内容見に来てるのにわけがわからないよ。案4で。 -- 2018-10-06 (土) 00:50:41
  • 雑談掲示板には(建前上)ネタバレ注意の文だけ追加して、初心者用ページにだけネタバレ禁止orネタバレが必要な情報だけ折りたたんで注意付けるとかでいいんでないの? -- 2018-10-06 (土) 06:34:52
    • (建前上)ネタバレ注意の文だけ追加no -- 2018-10-07 (日) 05:42:51
    • ↑途中送信してしまいました。(建前上)ネタバレ注意の文だけ追加のネタバレ注意とはどういう意味でしょう。「ネタバレがあるかもしれないから注意してください(ネタバレがあることを理解したうえで掲示板を利用してください)」という意味でしょうか。それとも「ネタバレをしないように注意して書き込みを行ってください」という意味でしょうか。 -- 2018-10-07 (日) 05:52:54
      • (初心者に)雑談掲示板にはストーリー等のネタバレ含む文があるよって勧告の意味。書いておけば注意文見ずに読んだ人が文句言っても「書いてあるんだけど」で済むでしょ。逆にストーリーとか育成がロクに進んでない人向けの初心者用ガイド等のネタバレを抑えた方がいいと思ってる、さすがにこっちで「ネタバレ嫌なら見るな」は配慮が無さすぎるでしょ。 -- 2018-10-07 (日) 09:10:45
  • 現状、過疎が理由になっているケースが多いようですが、今後極端に利用者が増えた場合には事情が変わるかも知れません。 -- 2018-10-07 (日) 21:08:22
    • 作らなくてもいい理由としては「Wikiはそういうもの」という意見が多いようです。この意見については、作ってはいけない理由とまでは断言できないので、利用者が増え、求められれば作成も可能かもしれません。 -- 2018-10-07 (日) 21:11:30
  • 具体的にネタバレ禁止板ではどういう会話がしたいのか、どういう会話を想定してるのでしょうか。あいミスの話なんでしょうが、ゲーム内データの話は人によってはネタバレになります。シナリオはわかりやすいネタバレですが、敵の名前や性能、攻略法、味方の口癖、キャラシナリオで出た好み設定、ストーリーやイベントで出た小ネタなど。ネタバレ禁止という縛りの中では話せることの方が少ないと思うのですが。 -- 2018-10-07 (日) 23:28:54
  • 上にも似たような意見が合ったけどストーリーは追加されてから数日は話題に出すの禁止程度で留めたほうがいいと思う。現状だと人数的に分散しちゃうのは微妙そうだし、悪い想像したくはないがID表示も無いし禁止板にネタバレ書くのも出来ちゃうしね。後はネタバレか否かの線引きがちゃんと出来るのかっていう問題も有るし -- 2018-10-07 (日) 23:44:46
    • 禁止して片方に一方的な自粛や配慮求めるくらいならネタバレ禁止板作った方がいいよ。攻略情報がいち早く雑談に書かれてる場合もあるからとか、ネタバレ書き込めるから来てるって人もいるんだから。他の人もいうようにwikiはネタバレだらけなのに自分がネタバレ知りたくないからネタバレするなはちょっと自己中。ネタバレが嫌なら自分が攻略するまで情報を集めない自己防衛くらいはしてからにしてほしい。 -- 2018-10-08 (月) 00:34:09
    • 禁止って行為はコーヒー専門店に来て、コーヒー嫌いで匂いも嫌いだから頼むなって周りの客に訴えかけてるようなもんや。そこに来ている客層を考えてみたらええ。コーヒー好きもしくは許容してるから来てる人の方が多いと思うで。中にはお店の雰囲気が好きだから通ってるコーヒー嫌いな人もいるかもしれんけど、でもコーヒー専門店でコーヒーに対して文句言ってまうとお店に合わなかったんやねとしか言えん。客層を広げるために紅茶(ネタバレ禁止)も始めましょう(板作成)って提案ならワイは他の人も上げてる理由で賛成はせんけど反対もせん。けどコーヒー飲みに来てる人にコーヒー禁止とか強要とかは止めといた方がええよ -- 2018-10-08 (月) 01:04:39
  • 雑談掲示板についてはストーリー進捗・育成具合等が人によってバラバラなんだから揉めるのは仕方ないけど、初心者向けガイドみたいなのは明らかにストーリーもロクに進んでない人が見る事前提だし、そういう箇所のネタバレは気をつけた方がええんちゃうか?人の分散気にするのは分かるけど、最低限の住み分け出来るくらいのルールにしとかないと人は減っていくぞ。 -- 2018-10-08 (月) 11:28:53
    • それってここで決めること?類似ではあるけどここの議題ってネタバレ禁止板を作るかどうかって話だと思ってたけど。一応意見を言うと同意。初心者向けくらいはネタバレを控えるなり、regionでしまうとかなりした方がいいとは思うかな。 -- 2018-10-08 (月) 12:20:23
    • 話の流れがネタバレ掲示板の是非だけじゃなくてネタバレ自体の是非みたいになってるからこういう意見もアリじゃないか ネタバレ禁止掲示板は反対だけど初心者向けページの配慮を別に作るのは賛成 -- 2018-10-08 (月) 12:53:53
  • 新たに板を作るなら作るべきですし、作らないならネタバレOKにしろ禁止にしろ掲示板の方に注意を書くべきだと思うのですが。意見が出きったと思われるので決着をつけるべきだと思います。案が割と多いので各自第一希望に2点、第二希望に1点を振り分ける方式でどうでしょうか。(もしいらっしゃるなら提案主にまとめて頂きたい) -- 2018-10-17 (水) 06:48:47
    • アカウントとか使ってないので証明のしようもないのですが、提案した板主です。投票するまでもなく、現状の趨勢は「作らない派・Wikiはネタバレする場所派」だと言えるレベルだと思うので、その結論にしたいと思います。雑談板にも注意書きを行います。この決定は、別に議論が起こされて覆されるまでの間、有効とします。ということで、皆様どうでしょうか?充分な時間を置いたと思うので、今日明日くらいに論理的に反論がなければこの板の議決とします。 -- 2018-10-17 (水) 11:03:22
      • 雑談板でのネタバレは禁止しません。注意書きで「ここはネタバレOKです」的なことを書きます。特に白字対応なども求めません。 -- 枝(板主)? 2018-10-17 (水) 11:06:07
      • 結論を出そうとしたらまた色々きた・・・どうしたものか・・・ -- 枝(板主)? 2018-10-17 (水) 12:48:09
      • 今更意見出す人がいたとしても前の意見である程度決まってるでしょ。それでも決められないのなら無責任な意見を出す輩も出始めたしもう管理人に決めてもらえばいい。このwikiはネタバレ禁止なのか、雑談でネタバレ出す事はいいことなのかって。 -- 2018-10-17 (水) 15:32:56
      • 「ネタバレOK」って明記するのと「ネタバレあるかもしれないから注意してね」と明記するのは全然意味が違うのでなー。ネタバレは容認するし(というか自分もある程度は書くし)、隔離の板も要らないけどその明記はなんか違う。本当に申し訳ない。 -- 2018-10-17 (水) 15:45:00
      • どーにも中庸に中庸に考えてしまう質だから、「否定派はネタバレがある覚悟をしつつ、容認派もある程度配慮をする」みたいな三者一両損じみた主張になってしまうんだよね。繰り返すようだけど別に現状の結論(ネタバレOK、板不要)には異存はないよ。ただ明記するなら中立に寄せた方が不満は少ない、ってだけ。文章は冷たいからね、少しでも柔らかくしなきゃ。 -- 2018-10-17 (水) 15:59:05
      • あ、書き忘れてました。何となく察してるだろうけど二つ下の木と同一です。 -- 2018-10-17 (水) 16:03:59
  • 作ってはダメな理由として投稿。質問を目的とした質問掲示板、イベントについて攻略や情報交換するイベント掲示板など様々な目的で掲示板を用意するのはいいと思います。しかし、今回はネタバレ禁止という制限をかける目的であり、ネタバレの定義は個人裁量のため利用が難しいと思います。 -- 2018-10-17 (水) 11:36:18
  • 個人的には現状維持が一番だと。NGにするのも反対だけど大手を振ってOKにするのも反対。雑談で話してるからゲームに残る人も少なくないし、そのためには幅広い層が共存するのが理想。そのためには規制して窮屈にするのも、明記により個人の自重を排したネタバレだらけの初心者バイバイにするのもまずい。故に何もしないニュートラルが最良と考える。 -- 2018-10-17 (水) 11:56:47
    • 人間が考える生物である以上、一文だけでも影響は思った以上に大きくなるもの。ある程度は不文律的な、良心による制御を考えるのも大切。ネタバレに対する争いが雑談で延々続いてるならまだしも、現状はネタバレの蔓延にもネタバレが過剰に叩かれる状況にもなっていない。 -- ? 2018-10-17 (水) 12:03:21
      • そもそも明記することに何の意味があるか。ネタバレを嫌う意見を簡便に排除するための旗印にしかならないのではないか。表面上の解決にはなるかもしれないが、それは両者の溝をより広げて対岸を見えなくする措置に過ぎない。 -- ? 2018-10-17 (水) 12:08:07
      • 最新の情報を話の種とする行動を悪い行為であるとは言えないが、ネタバレを見て不快になる情動もまた間違いとは言えない。故に一方的な排斥で得られるのは一方の不満でしかない。ネタバレを全面禁止にした場合も同様、対岸の切り離しだけでは解決方法とは言い難い。よって中庸的な状態の維持こそが必要であると自分は思う。 -- ? 2018-10-17 (水) 12:17:29
      • 共存はお互いが等しく我慢してこそ。仮にネタバレOKと明記するのであれば、「ネタバレは原則OKですが、未読の人も閲覧することを念頭に」のように同時に配慮を呼び掛ける形にすべき。 -- ? 2018-10-17 (水) 12:23:05
  • 人によって進めるペースが違うから作ればいいと思う -- 2018-10-17 (水) 12:12:50
  • 俺たちの板が過疎るのが嫌だからお前らネタバレ我慢しろ、っていう主張が相手に対して自分の考えを強要してるだけでは?(逆に、住み分け派はネタバレしたい人たちに何も要求していない。お願いする立場がどっちかって言ったら、ネタバレしたい人たちの方だと思う)住み分けるのが正解な気がする。仮に、愚痴板作れ、ガチャ板作れってなったら、それも作れば良いだけ。その結果、どんな問題が起きるのかって。何が問題かが今のところ分からない。それでWikiが盛り上がらなくなったとして「そうですね。で?」としか。 -- 2018-10-17 (水) 12:34:23
    • お願いという話は環境を変えたい側がするのであってお願いするのはネタバレ禁止派なのでは?それに最後のはただの思考放棄なので同意できない。 -- 2018-10-17 (水) 14:23:48
      • 自然な立ち位置がスタート地点です、ということ。あと最後のは「別に盛り上がること、盛り上げることは最初から誰にとっても義務なんかじゃないでしょ?」ってことで、思考放棄なのはそれが分からない方かもしれないなと思います(先に思考放棄とか言い出したのは枝です、あしからず) -- 2018-10-17 (水) 14:48:44
      • 分かりにくかったすまぬ。お願いの内容は「過疎るのが嫌だからここにいて下さい」って話でしょ?ってこと。 -- 2018-10-17 (水) 14:51:15
      • 枝の意見にも一言添えると、先にそこにいたからそれだけで優先する、偉いってどうなの?先にそういう環境だっただけでどうして他より上の立場なの?と思うんですが、どうでしょう。 -- 2018-10-17 (水) 15:02:14
      • 住み分け派は新しい板を作るという要求(お願い)をしている。ネタバレOK派はその意見に反対しているのであってそれは要求と呼ぶものか?反対意見と呼ぶのでは? 次に思考放棄の件だが、意見や要求は何でもかんでも叶えるものではない。テキトーに運営して失敗した挙句に「そうですね。で?」では何も考えずに言われたとおりにやりました私には何も責任はありませんとしか感じられない。 -- ? 2018-10-17 (水) 15:31:46
      • 木みたいな好き勝手やったけどここは俺の運営するwikiじゃないし知ったこっちゃないってスタンスの意見は単純に受け入れられん。そんなスタンスで実行に移す人がいたら荒らし行為と変わらん。 -- 2018-10-17 (水) 15:34:35
      • あとお願いってのは偉さや立場は関係ないよ。親や先生からお願いされたことは?対等な友人からだってされるだろう。他人に要求する時は頼む方がお願いするってなる。 -- ? 2018-10-17 (水) 15:38:58
      • そもそもなんで「住み分け派」は「OK派」の「言いなりにならなきゃいけないのか」を説明してもらえると、貴方の主張がどういうことかを理解できそうな気がする。言いなりにさせようとはしてない、と言うのなら、どうして「OK派」たちに何の迷惑もかけないネタバレ禁止板移住が「反対」されるんです?お願いするっていうことは、権利が相手にあるってことですよね?どうしてネタバレOK派から権利を貰わないと何も出来ないんですか?いつの間に「住み分け派」は「OK派」の奴隷になったんでしょうか。思考放棄の話ですけど「ぜんぜん盛り上がらなくなった」ことがそもそも論として、別に何も問題ではない、ということが言いたいんです。責任もなにも、そもそも何も問題が起こってない。何の問題もないのに責任逃れってどういうことです?「どうして盛り上がらなければいけないのか?(それが義務なのか)」という質問にスッキリ明快にお答えください。 -- 2018-10-17 (水) 15:46:57
      • 自分のwikiじゃないのになぜ他の人の意見を無視して掲示板を作ろうとしてるのかをまず考えた方がいい。需要のあるページなら作って良いと規約にあるが「「新ページの創設」、「デザイン変更」、「ページ内容の変更」など、何か新しいことを始めたり、大きな編集を行う場合はwiki編集掲示板に提案して、賛同を得てから編集を行うようにしてください。」と書かれている。賛同を得ていると思えるのかこの状況で。まずネタバレ禁止板の賛同を得ようぜ。得られないなら自分でwiki作ってそっちでやればいい。 -- 2018-10-17 (水) 15:51:36
      • この枝が、最初に、住み分け派がOK派に「お願いする立場だ」と言った、という前提を忘れないでください。 -- 2018-10-17 (水) 15:52:36
      • 長文を書いて俺の文章を読めていなかったせいだと思うし繰り返しになるが、お願いとは立場は関係なく要求する側がすることだよ -- ? 2018-10-17 (水) 15:57:29
      • 人権侵害されている差別被害者がいます。差別を逃れたいです。なので「私を差別しないでくださいお願いします、をしなきゃいけない」と貴方は言っています。正気ですか?何故、なにも間違ったことをしていない人が、根拠もない優先順位のために頭を下げなきゃいけないんです?もう一度落ち着いて、基本から考えてもらってもいいですか?要求する側がごくごく真っ当で正当なことを言ってる場合って、本当にありえませんか? -- 2018-10-17 (水) 16:02:15
      • 人権侵害とかいきなりでちょっと何言ってるのかわからない。子供の喧嘩すんなよ。ネタバレ禁止板に需要があるなら作ればいいと思ってるけど少なくとも木の言い分じゃ賛同できないわ。「愚痴板作れ、ガチャ板作れってなったら、それも作れば良いだけ。その結果、どんな問題が起きるのかって。何が問題かが今のところ分からない。それでWikiが盛り上がらなくなったとして「そうですね。で?」」この考えなら自分のwiki作ってやってくれ。無責任すぎる人にページ作らせたらただの無法地帯になるぞ。 -- 2018-10-17 (水) 16:08:23
      • 観戦してたけどどの葉がどの葉に返信してるか解らなくなってきた -- 2018-10-17 (水) 16:10:00
      • 反論できなくて誤魔化しに入ってるということでなければ、双方、相手の質問には答える方がいいぞ -- 2018-10-17 (水) 16:12:12
      • 人種だとどう頑張っても変えられないものだから例えるなら人種とは違うなあ。高級料理店にドレスコードがあって同じ店にドレスコードのないスペースを要求してるかんじかな。違う店ではだめなの?って思う -- 2018-10-17 (水) 16:13:34
      • お互いに相手の叩けるアラだけ探して主要な部分をスルーしてるから最早議論じゃなく口喧嘩よなコレ……話がそれるそれる -- 2018-10-17 (水) 16:17:16
      • 13葉 すげー同意w -- 2018-10-17 (水) 16:17:56
      • 過疎るのが嫌だからここにいて、ではないとすると、なにゆえネタバレ禁止板は否定されておるのじゃ? -- 2018-10-17 (水) 16:27:20
      • 否定の前に聞きたいんだけど、ネタバレ禁止板って何話すの? -- not木枝? 2018-10-17 (水) 16:34:12
      • ストーリーネタバレ以外の話題。今の雑談板の空気とそう違わない。ストーリーの内容に触れないものであれば、だれだれが可愛いとか水着がどうとか -- 2018-10-17 (水) 16:36:06
      • その話を板を分けてまで話したいっていう賛同者は今反対してる人より多いの? -- not木枝? 2018-10-17 (水) 16:42:53
      • どうだろう?雑談板から始まった議論だが雑談板だとネタバレしないで書き込みに賛同よりも攻略wikiだぞオイって突っ込みの方が多い。ID表示とかないから統計なんてとれないけどね。 -- 2018-10-17 (水) 16:59:56
      • 統計がとれないという理由で納得ができないなら管理人に頼めばいいよ。管理人しかわからんことだし手っ取り早いし。それで出た答えなら納得できる? -- not木枝? 2018-10-17 (水) 17:04:08
      • 何か色々と言葉が悪くてごめんなさい。申し訳ない。木→枝 -- 2018-10-17 (水) 21:32:05
    • 結論として「ネタバレOK、板不要」なのは一応の民主的結論なので、それは構わないです。主張として、こういうことも有り得るでしょう?というくらいの話です -- ? 2018-10-17 (水) 21:49:55
    • 結局、質問には答えられていないケースが多いな。言いたいことだけ言って話をすり替えて、相手の主張には応じていないというか。この木だけでも沢山の質疑があるのに。 -- 2018-10-18 (木) 00:11:10
  • あとお願いってのは偉さや立場は関係ないよ。親や先生からお願いされたことは?対等な友人からだってされるだろう。他人に要求する時は頼む方がお願いするってなる。 -- ? 2018-10-17 (水) 15:38:31
    • ミス -- 2018-10-17 (水) 15:39:24
  • そもネタバレ禁止板を作るってのがおかしい。前にも言ったがネタバレ化の板を作ってくれればそれでいい。現状、ストーリーの細かい話を雑談でしないのは単にここの結論が出てなくて「自粛」してるだけなんや。雑談板でネタバレOkにするんならそう明文化してくれ。なんでナジャが深淵に飲まれてギゼリックは大丈夫なのかとか、ダークエルフィンが深淵に影響されやすい理由とか話したい。 -- 2018-10-17 (水) 16:50:23
    • 矛盾してるで。ネタバレ可の板作れば必然的にネタバレ不可の板ができるやん。まぁもう提案に出てる考察板ならネタバレ可雑談orネタバレ不可雑談よりかは受け入れられやすいと思うで。ただそこでできるのは雑談じゃなく考察やけど。雑談のルールの明文化は上の木の揉めごとが終わったら進むんちゃう? -- 2018-10-17 (水) 17:32:43
      • どちらにしろその辺は雑談ですると流れちゃって半端に終わったり、以前に似たようなものがあっても埋もれやすいからな。というかあの板は使っても良いのか?既成事実になっちゃわない? -- 2018-10-17 (水) 18:00:42
      • これはワイのただの意見やで?今はまだ使わん方が無難やと思うよ。1葉の言うように既成事実になってしまえば不評も買うし今後ページを作る上でとりあえず先に作って利用してまえ!みたいな悪しき風習になる可能性がある。そんなことせんでも雑談だと話題はどんどん流れてしまうから考察板に関しては需要あると思ってる。質問は質問板でみたいに話す話題の目的がはっきりしてるから雑談との差別化ができると思うし。ただ考察板のルールがまだ明確になってないやろ?提案のレスにもう書かれてたコトやけど最悪なのは考察板がネタバレ可の雑談板扱いされることやねん。雑談でログが流れるようになって考察もできなくなるわ、ネタバレ話題は誘導されるわでグダグダになってまう。まず使うならやっぱり規約に則って賛同を得るところからちゃうかな -- 2018-10-17 (水) 18:18:23
      • 編集掲示板の木へのコメも多くが現状作成自体は問題ないけど、ルールはちゃんと整備しよう?って感じだしな。まあ、これ以上はこっちで話すことじゃないから切り上げよう。 -- 2018-10-17 (水) 18:31:07
  • ここまでの流れ見てると水掛け論と平行線が延々と続いて決着なんか付くのか?少なくとも収束する兆しすら見えないのだが・・・。 -- 2018-10-17 (水) 19:39:58
    • ぶっちゃけどっちかが間違ってるって話じゃないからなー。というか現状ほぼ結審したのが「俺は今まで知らなかった!」みたいな感じで蒸し返されてる感じだし -- 2018-10-17 (水) 19:46:24
      • 下手に人のいる雑談版に貼っちゃったのがまずかったんだろうなーとは思う。ただ雑談版に知らせずにやるのもアレなんだよなー -- 2018-10-17 (水) 20:01:43
    • 正直どっちでもいいんだけどwikiのルールを守るなら残念だけど賛成の人は諦めるか機を見て提案しなおすかした方がいいと思うんだけどなぁ。とりあえず結論出して終わらせるなら期限決めた方がいいねこれ。ちなみに10月4日に提案されて8日くらいで一旦意見は出なくなった。17日にそろそろ締め切って結論出そうってところで蒸し返し。期限決めずに蒸し返しに付き合ってたら自分の意見通るまで言い続ける声のでかい人がいる限り終わらんよこれ -- 2018-10-17 (水) 20:04:38
      • 賛成派のほうが多いと思うんだが。消極にしろ積極にしろ。反対派の理由の過疎るだったけど、今の雑談見るにそんな兆しないし。話す内容が云々も今の雑談が自粛によってネタバレ無しの進行だしで。 -- 2018-10-17 (水) 21:54:31
      • 賛成派が多いんじゃなくて、こんな板設置するのに興味があるやつ=賛成よりだからそう見えただけだろ。 -- 2018-10-17 (水) 22:53:42
      • どっちにしろそれ反対派が少ないってことだから作成していいってことでは?ボブでなくとも訝しむぞ。 -- 2018-10-17 (水) 22:59:32
      • この提案した人らしき人が「投票するまでもなく、現状の趨勢は「作らない派・Wikiはネタバレする場所派」だと言えるレベルだと思う」と言ってるけどな。それでもまだ設置したいって言うのならもうなんも言えないわw -- 2018-10-18 (木) 02:16:01
      • いるかいらんか言えばいらん派。ただもうこういうゴネに付き合うの面倒だし、雑談ごときでネタバレすんなとか言われるものうざい。いらんページだと思ってても望み通りのネタバレ禁止板作って隔離しとけって思ってる。wikiに雑談2つとかどこの大規模サイトだよって思うけどな。反対が多くいても統計取れないとか、どうでもいいなら作っていいじゃんとか、ネタバレ嫌な人は勝手に移動するだけだから迷惑掛けないとか言い出す人に説明しても無駄よ。上の木にあった「愚痴板作れ、ガチャ板作れってなったら、それも作れば良いだけ。その結果、どんな問題が起きるのかって。何が問題かが今のところ分からない。それでWikiが盛り上がらなくなったとして「そうですね。で?」としか。」という考えでページを作ろうとしてるから結果や責任感を求めても無駄。 -- 2018-10-18 (木) 03:38:56
      • 賛成が多いとは思えないレベルなんだが… もう管理人さんに出てきてもらって賛否はどっちが多いか見てもらえば? -- 2018-10-18 (木) 04:23:40
      • 枝主に同意です。提案者か管理人が明確に期限を区切って一度仕切り直さないと終わらないと思います。そもそも最初の提案が「作るべきでしょうか?」と賛成とも反対とも取れる聞き方で具体的な案がなかったのも意見が乱立した一因ではないかと思います。設置に賛成・反対の2択だけじゃなく、ネタバレの基準や今の雑談掲示板の扱いとかで意見が異なってこのまま意見をまとめるのは難しそうです。提案者は今までの意見を集約して具体的な修正案を提示(上の8つは多すぎると思うのでもう少し絞って)。それに対して何月何日何時までと期限を決めて意見を募る。大きな反対が出ない意見があればそれにしたらいいし、賛否両論で収集つかないなら妥協案を再提示して再度議論するか、今回はもう廃案で別の提案が出るまで現状維持というのはどうでしょうか。 -- 2018-10-18 (木) 08:40:16
      • 5葉 こんなこと言ってもまた雰囲気を悪くしてしまうだけかも知れませんが、ちょっと思考停止気味ですね。その話は上できちんと趣旨が説明されていますよ -- 2018-10-18 (木) 10:49:05
  • きちんとした反論はしないくせに陰口みたいな文句ばっかり言ってても、それはそれで「話し合ったら論破できないんだな」としか・・・ -- 2018-10-18 (木) 10:52:42
    • どっちに言ってるのかわからん程度にここの議論酷い -- 2018-10-18 (木) 10:56:25
    • そんなこと言う前に貴方の立場を出して、きちんと説明しては? -- 2018-10-18 (木) 10:58:19
    • 場を荒らす野次馬 -- 2018-10-18 (木) 11:00:28
    • そもそも自分がきちんとした反論せずに誰へのか分からない陰口を言ってる状態やんけ……いや同意だけどさ -- 2018-10-18 (木) 11:47:11
  • そろそろ投票案を整理したいと思います~。3からせめて5くらいまで絞り込みたいのですが、こんなのでどうでしょうか?
    案1:通常板をメインにネタバレ禁止板を作る
    案2:そういった制度を作らず、現状で問題ない
    案3:新しい板は作らずに自粛期間を設ける
    案4:雑談掲示板には(建前上)ネタバレ注意の文だけ追加して、初心者用ページにだけネタバレ禁止orネタバレが必要な情報だけ折りたたんで注意を付ける -- 2018-10-18 (木) 11:43:04
    • もう管理人に完全丸投げっぽいのが管理人宛に書かれてるけどね。意見言うなら案4で。 -- 2018-10-18 (木) 11:51:36
    • 案4がよく分からん。初心者ページのネタバレ禁止は上記三案と両立出来るし、建前上注意する意味も分からん。 -- 2018-10-18 (木) 12:00:08
      • 過去の記述のせいで初心者用ページに飛び火した結果なのよな。考えてみれば切り離して論ずるべきだとは思うけど -- 2018-10-18 (木) 12:02:30
      • 建前上でワード検索して調べてみたらただの注意喚起っぽい。雑談にはネタバレあるから気を付けろって書くだけ。俺の理解力だと案2に注意書き付ける+初心者ページ関連の案が追加されてるだけと思った。 -- 2018-10-18 (木) 12:04:48
      • なんで雑談の方針とかネタバレ禁止板と関係ない別ページの案まで入ってるのw -- 2018-10-18 (木) 12:14:33
      • おふwスマヌw -- ? 2018-10-18 (木) 12:20:19
    • 個人的には、案1:ネタバレ可不可の2板にする。案2:板は一つ。作品におけるいかなるネタバレも書き込んで良い。案3:折衷案。板は一つだが自粛期間はネタバレ禁止、以降は解禁。の3つかな。ただどの案にしろ板のトップにそうと分かるように書くべきだね。 -- 2018-10-18 (木) 12:14:35
    • 案4で。自分も取り返しがつかない要素がないかの確認に攻略Wikiの初心者用ページだけを見に行くことはよくするので、ここは配慮しても良いかと。ただ上で言ってるようにこれは別に議論してもいい話だし、その場合は案2かな。 -- 2018-10-18 (木) 12:32:17
    • 投票場所はここではないです!!投票する案をまとめてるだけですよ~! -- 2018-10-18 (木) 12:37:14
      • 出てる1234でもいいと思うけど、管理人に聞いちゃってるのどうするの?管理人の答えがここで投票結果と違った場合とか。 -- 2018-10-18 (木) 12:42:50
      • その場合は管理人さんに決めてもろたらええで!せやかて工藤! -- 2018-10-18 (木) 13:02:52
      • いやそれ管理人さん貧乏くじやん。管理人さんの方針を優先するか利用者の方針を優先するかどっちを選んでもしこりが残るで。しかも今そんな方針決めてないって書いてる人までいるで。 -- 2018-10-18 (木) 13:08:54
      • この板で管理人裁定求めてたの以前のも含めて四回だけだし、それで行こうとも誰も言ってないしで残当すぎる。まぁ、管理してるwikiが多いからそこまで一つのwikiにかかずらってはいないだろうからまだ見てないだろうし大丈夫やろ。 -- 2018-10-18 (木) 13:16:09
      • コントかよ。管理人いるしもう見てるっぽいやんけ。しかもここのコメントも見た上で答えてるやんけ -- 2018-10-18 (木) 13:29:33
    • これ管理人さんがあのコメもう見てて答えを出す準備してたらえらい迷惑な話だな -- 2018-10-18 (木) 13:00:18
    • 案2の現状で問題ないってのは、今まで通りネタバレは自粛する方針なのか(5章ボスをナジャじゃなくまな板と言う感じ)、それとも「5章のナジャ強いんだけど」みたく自粛無しにするのかどっち? -- 2018-10-18 (木) 13:54:38
      • それ両方ネタバレ嫌って言ってる人からしたら自粛してない扱いだと思うの。正確に言えば一部は自粛してると思う人もいるだろうけど自粛してないって言う人が出てくると思う。現状でとか今まで通りとかって忖度させるような表現じゃ結局認識のズレが生じて揉めるから誤解しようのない明確なルールを書かないと伝わらない。 -- 2018-10-18 (木) 14:11:59
      • いや、だから案2の「現状で問題ない」はどういう意味合いか聞いてるんであってね……。で、今の雑談板は前者の状態だが結果として案2が採用された時のためにどっちが結論になるのか明示しておくべきだよね?っていう。 -- ? 2018-10-18 (木) 14:27:31
      • 現状という認識が人によって違うけどルールを言うならネタバレは禁止されてないだろうね。禁止されてるなら煽り、荒らし、不愉快な話題はスルーしましょうとかと一緒に最初か注意が書かれてるはずだし。まあ下の木の3種類の案で決めるならもう明確化されてるから気にしないでいいんじゃないの? -- 2018-10-18 (木) 14:39:11
  • 上の木がごちゃごちゃしてるから整理するけど、とりあえず投票案としては新規板作ってネタバレ分けるor作らず今の雑談で全部可にするor自粛期間つくる。の3つが現状の案。夜まで待って他に案が出ないならこの3つから投票にしようや。他に案があるなら枝でよろしく。 -- 2018-10-18 (木) 13:52:15
    • 深夜になっても特に案は増えないし、この三案で投票でいいかな?もう少し待つべきって意見があるなら葉によろしく。 -- ? 2018-10-19 (金) 01:33:05
      • 投票とは言いましても、Voteプラグインは誰でも編集できるので、コメント式にはしたほうがいいかと -- 2018-10-19 (金) 01:35:33
      • ここは三案以外に投票案がないか聞きたかったんやが。そしてコメント式もID無しなら何度でもコメント出来るしなぁ。 -- 2018-10-19 (金) 01:39:41
      • 普通に木に案書いて枝に付けていってもらえばいいじゃん。投票が怪しい思うなら最終的には管理人に言えばいい。自演してれば規制もされるだろうし。というか自演できるって言い出せば今まで議論賛成もしくは反対は自演だから無効とかって言えるよ。 -- 2018-10-19 (金) 04:49:01
    • で、投票するとして方法どうしようか?コメントだと見づらいし冗長だしで良くないと思うんだが。他Wikiにあるような投票ボックス設置がいいとは思うんだよね。っても私はその知識ないからできる人に投げることになるけど。 -- ? 2018-10-19 (金) 01:37:33
  • 案2の文言が「現状のまま」だけど、それだと5章ボスのナジャはまな板と表記する自粛状態(ゆるいネタバレ禁止)になるから、今後ネタバレ可不可板でもめないよう、雑談板を公式にネタバレ可板(程度問わず)にするって形で白黒はっきりさせたいんだが。 -- 2018-10-19 (金) 11:21:48
    • それと現行の雑談板はネタバレろくに無い状態だし禁止板作って今の雑談をネタバレ可にするよりネタバレ可板作って今の板を禁止板にした方が、面倒が無くていいんじゃない? -- 2018-10-19 (金) 11:25:47
      • 自粛状態にさせたのはネタバレすんなって言ってた人がいるからなんだけどな。自粛で今の板を禁止状態にして新しい板に移動させられるってわかってたらみんな普通にネタバレ話してたと思うよ。絡まれるのが面倒だから控えてるだけ。また議論やりなおすの? -- 2018-10-19 (金) 11:36:20
      • そんなあの1回の出来事で全員に周知徹底されたとか理想論甚だしいわ。もとよりネタバレ無しで楽しんでた人が一定数以上いるってことのほうがまだ説得力ある。議論のやり直しも結論が同じネタバレ可不可で板分けするな以上必要ないし。 -- 2018-10-19 (金) 11:43:09
      • いや、こんな票を取るって段階で禁止板作成の提案から雑談でネタバレ禁止かつネタバレ可能な板作成するってどうなのよって話。てかこんなことで揉めるなら管理人にさっさと投げろ。どっちの答えになろうが利用者が決めるよりそっちの方が受け入れられるわ。 -- 2018-10-19 (金) 11:49:55
      • 折り畳まれてる経緯のとこ見りゃ分かるけど、作るべき理由に挙げられてるの、ネタバレ可の板が欲しい -- 2018-10-19 (金) 14:53:10
      • だからね。この議題出て以降、禁止板作るべきって意見は知ってる限り出てない。 -- 2018-10-19 (金) 14:54:39
      • なんでこの枝は3案で投票するってタイミングで案変えようとしたり案増やそうとしてんの?そんなんしてるからグダるんだろ -- 2018-10-19 (金) 15:07:35
  • 案2のそういった制度を作らず、現状で問題ないの部分ですが、誤解を生まないように現状でのルールを改めて書いておく必要があると思います。 -- 2018-10-19 (金) 11:22:50
    • 上の木と合わせて、了解です。皆様、具体的な文言のご意見があればお願いします -- 2018-10-19 (金) 11:28:19
      • 上の木で私が書いてるけど「今の雑談で全部可にする」とか、ようは現行雑談板で全てのネタバレを許可するって体を取ってれば良いと思うの。 -- 2018-10-19 (金) 11:38:47
  • アンケートサービスならこういうのもある。簡単な二重投稿対策もあるって。cubequery.jp -- 2018-10-19 (金) 11:41:22
    • そのサービス使う事は否定しないけど大袈裟な印象。たかがwiki内の板設置提案に外部サービス利用してまで決議を取るwiki初めて。そこまでしないと決められないなら管理人さんに任せた方がいいと思うけどなぁ -- 2018-10-19 (金) 11:47:27
    • ためしに作ってみた http://start30.cubequery.jp/ans-03114837 -- 2018-10-20 (土) 10:42:57
      • 作成お疲れ様です。試しだからかもしれないですがまず期限が長いです。正確な投票の為に時間を掛けるのは必要と思いますが今の時点でも2週間以上の期間を掛けており、そこからさらに決議に時間かけすぎです。次にその外部サイトを利用するのであれば投票数の公開設定をしてください。最後にそのアンケートの作成者がアンケート結果を捏造できるかできないかの証明をお願いします。仮にアンケート作成者が賛成反対どちらかの立場の人間だとして、連続投票を見逃しどちらかに有利な投稿させるといった事ができるかなど。 -- 2018-10-20 (土) 11:34:33
      • 結果はこちらから http://start30.cubequery.jp/show-03114837 不正ができないどうかは自分では証明できないので、捨てアドを使うとかの方法で自分でこのサービスを利用してみてください。不正アクセス禁止法に反する方法でないと出来ないと思います、たぶん(弱気) -- 2018-10-20 (土) 11:50:36
      • 期間については、正式にこの方法を使う事が決まったら、実施日から最低一回土日を含む、という範囲でいいと思ってますが、どうでしょう。 -- 2018-10-20 (土) 11:52:43
      • 試したけどこれアンケート管理人は投票操作できるよ。連続投票(多分同IPによる制限?)は出来ない設定があるけど連続投票を可能にする設定もある。投票のIPは見れるけどそれは作成した管理人だけっぽい。このアンケ作成者が賛成派か反対派かわからない以上微妙じゃないかねぇ。これ作ってやるならWikiの管理人に頼んで作ってもらわないと。Wiki管理人も信用ならないっていうのならどうしようもないが -- 2018-10-20 (土) 12:05:34
      • あー、自分だけ連続投票するってことか。確かに管理人にでも作ってもらわなきゃだめか -- 2018-10-20 (土) 12:07:09
      • 管理IDとパスをここで公開して、相互に監視する手もなくはないが、お互いにIPが丸見えは気持ち悪いもんね・・・ -- 2018-10-20 (土) 12:14:01
  • ここは魔境かよw人がいっぱいいて意見がいっぱい出て決まらないとかならわかるけどNowが50未満のwikiでここまでもめる?こんな状況でなんで管理人に任せないの?管理人宛見たらいるじゃん管理人。ここがR18禁止なのも攻略サイトっていうのも管理人の方針でしょ?ならもうネタバレとか掲示板の設置とかも任せりゃいいじゃん。 -- 2018-10-19 (金) 15:24:12
  • 人少ないのに議論が不毛すぎ。大抵の人はこの議論と外部ページとか知らないだろうし、ルール決めても不満出るだけ。数十人程度の投票数なら結果関係なく白紙にしてほしい -- 2018-10-20 (土) 17:33:21
    • だよな、こんな日頃から編集に興味もない人はまったく見ない密室もどきな場所で秘密裏に近い状況で決められて、「さぁ!決まったことだ従え!」っていわれたら不満が出るのは必至だな。 -- 2018-10-22 (月) 09:28:20
    • まだやってたの?以前に雑談板で意見くれって言うから書いたけど、書いた意見がすっとばされてるし、やんのやんのやりあってるの草はえる -- 2018-10-22 (月) 09:40:26
    • 亀だが投票はwikiトップに置いて全員でやるんじゃないのか?現行板のルール改定とか編集板だけで決めたら、角が立つのは当然だし。上の三案でさっさと投票スペース作って決取ったらいいと思う。 -- 2018-10-27 (土) 20:32:36

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Last-modified: 2018-10-27 (土) 20:32:36 (518d)